Герои нашего “Времени”/ Международный евразийский институт

Казахстанские социокультурные реалии.

duvanov.gif (9690 bytes) Герои нашего “Времени”
Сергей Дуванов.

После того, как “Время” “обрезало” Масанова “по самые уши” в его диалоге с Алиевым, идти на диалог с Ертысбаевым было очевидной глупостью. Но, возникла идея эксперимента, который в случае удачи позволял бы наглядно показать нравы и обычаи современной казахстанской журналистики. Представлялась возможность показать кухню цензуры, во всей ее наглядности - “весомо, грубо, зримо”.

Условием моего участия в диалоге было предоставление мне аудиопленки с записью нашего разговора. Результат превзошел все ожидания.

По злой иронии наш диалог начался со слов г-н Ертысбаева: “Я очень прошу …не обрезать, особенно Дуванова, чтобы потом не было разговоров о том, что все его острые, нелицеприятные вопросы, жесткая критика, все исчезло, все это отгладили. Ради бога, если вы реально хотите, чтобы соблюдалась 20 статья Конституции, где написано, что свобода слова гарантируется, что она работает на страницах вашей газеты…”.

Как в воду глядел Ермухан: вся острота, какую просил оставить Ертысбаев, пошла под нож.

По большому счету удивляться здесь, конечно, нечему. То, что в наших СМИ господствует цензура на уровне редакций (так называемая самоцензура), знают все, кто, так или иначе, сталкивался с газетами и ТВ. Но, об этом принято стыдливо умалчивать. Ни один главный редактор публично об этом никогда не признается. В кулуарах, конечно, по-дружески скажет, мол, старик, не будь наивным. Ты же знаешь, что можно, а чего нельзя. Поэтому, если хочешь, чтобы твоя статья была напечатана, убери вот это и вот это.

Понятно, что редактор имеет право из большого объема информации выбрать то, что ему кажется самым интересным. Но, у этого права есть границы. Право редактировать не должно трансформироваться в элементарную цензуру.

На мой взгляд, при подготовке этого материала редакция проявила завидную избирательность: в основном были исключены самые принципиальные места, характеризующие мою позицию по важнейшим вопросам политической жизни. Те же темы, какие получили свое освещение, были сокращены так, что либо потеряли свою остроту и оригинальность, либо вообще обрели иное звучание.

Чего стоит концовка диалога. Почему-то редакция посчитала, что разговор должен закончиться на мажорной ноте. И вложила в наши уста слова, которых ни я, ни мой оппонент не говорили. Вы можете себе представить как я вместе с Ертысбаевым – идейным защитником авторитаризм, строю “кирпичик за кирпичиком” храм демократии?! Я, откровенно говоря, не очень.

Но редакции так захотелось. И вот, в глазах миллионов читателей оппозиционер Дуванов предстает этаким покладистым малым, который, в принципе, не возражает против сотрудничества с ярым апологетом режима Назарбаева. А в предыдущем номере примерно в том же виде выставляется Нурбулат Масанов, который запросто, по-дружески болтает с Рахатом Алиевым. Без привычных для Масанова наездов на президента, политическую систему и т.д.

Оппозиция, Кажегельдин - копья ломают по поводу Национального диалога. Проводить, не проводить? В каком формате? Кто участники? А тут оказывается диалог уже идет полным ходом. Причем гласно, тиражируемый самой популярной газетой. Правда, не все произносимое в этих диалогах, народу нужно знать. Но на этот счет волноваться не стоит: на “раздаче” надежные люди, которые не проколются и дадут только то, что нужно. Нужно властям. Потому, что им (организаторам этих диалогов) с оппозицией детей не крестить, а с властью жить да жить.

Хотя понятно, что “опуская” оппозицию газета объективно делает большую услугу властям. Это бесспорная заслуга и я полагаю, она не останется не замеченной на властном Олимпе.

При всем при этом, я не имею претензий к редакции газеты. Я их прекрасно понимаю. Им вся эта политика “по барабану”. У них своя сугубо прагматичная цель: заниматься любимым делом и зарабатывать “бабки”. Заниматься же политической цензурой заставляет суровая правда жизни: хочешь быть на плаву, плати “налог” – вычищай из материалов все, что может не понравиться власть предержащим.

Можно было бы на все это посмотреть и с другой стороны. Мол, скажите спасибо, что хоть в таком урезанном виде публикуют. Можно, но не нужно. Это как раз тот случай, когда полуправда хуже, чем явная ложь.

Одним словом, этот диалог представляется отличной демонстрацией, так называемой, свободы слова в Казахстане. Не де-юре, но де-факто.

ПРИМЕЧАНИЕ: В тексте, предлагаемом вашему вниманию все, что редакция исключила, выделено жирным шрифтом.

О реформах, телевидении
и “авторитарной демократии”

Дуванов: Десять прошедших лет показали, что президент Назарбаев не оправдал возложенных на него надежд. В стране не было ни серьезных катаклизмов, ни войны, оппозиция (как это в известной мере справедливо подчеркивается ее критиками) не мешала президенту. Не было многотысячных митингов, многомесячных забастовок. Все было достаточно спокойно. И тем не менее за прошедшее десятилетие ситуация в стране не улучшилась, а, напротив, ухудшилась. Стало больше преступности, коррупции, активно расхищались национальные богатства. Примеров, подтверждающих это, масса, они у всех на слуху. Если в течение всего этого времени положительных результатов нет, то очевидно, что президент исчерпал свой политический ресурс и его нужно менять…

Что такое экономические показатели? Сам президент, выступая недавно, признал, что это связано с повышением цены на нефть. Что это означает. Только то, что мы стали продавать больше нефти, то есть нефти в нашей земле стало меньше. Стало ли от этого лучше стране, ее народу? Куда идут вырученные за продажу нефти деньги? Неужели вы можете сказать, что построены новые дороги, заводы, школы, больницы? Нет! Сами по себе благополучные экономические показатели не означают, что мы стали жить лучше. Давайте мерить это жизнью простого человека. Ведь права и свободы человека это тоже составная часть жизни.

Мой собеседник говорит, что демократические преобразования идут, хотя и медленно. На самом деле едет процесс свертывания демократических завоеваний. Если мы сравним, то, что было пять-семь лет назад, то это станет очевидным. Скажем со свободой слова у нас совсем плохо. Сегодня нет независимых газет. Я говорю о политической зависимости, о цензуре, о самоцензуре….

Ертысбаев: Я считаю, что за 10 лет произошли гигантские изменения. Кстати, Сергей, твой тезка Сергей Довлатов однажды дал прекрасное определение советской власти: это не система, не способ производства и даже не политический режим. Это образ жизни. Если смотреть с этой точки зрения, то общество, в котором мы жили совсем недавно, и нынешнее общество - это небо и земля. Начиная с горбачевской эпохи, все мы зажили напряженной, нервной, сознательной жизнью. И другой, наверное, уже не будет. Да, негативные проявления рыночных реформ нельзя отрицать как в Казахстане, так и на всем постсоветском пространстве (та же коррупция или резкое падение уровня жизни тех или иных групп населения). Но модернизационный процесс, который в начале 90-х возглавил Назарбаев, в целом завершен достаточно успешно. Общеизвестно, что по темпам реформ Казахстан лидирует в СНГ, у нас лучшие в Содружестве экономические показатели. Не забывай: все познается в сравнении! И это сравнение в нашу пользу. Хотя, что касается демократических реформ, мне, как гражданину, хотелось бы большего.

Дуванов: Да, жизнь изменилась, и люди тоже. Но при чем здесь президент Назарбаев? Можно говорить о Горбачеве с его перестройкой как о переломном моменте. Мы просто живем при другой политической системе. Что касается экономических показателей, то сам президент публично признал: их успешность во многом была связана с ростом мировых цен на нефть. Но стали ли мы лучше жить от этого? Что, построены новые дороги, школы, больницы? Нет! Так что хорошие экономические показатели еще ни о чем не говорят. Что касается демократических реформ, они не идут - они сворачиваются. Надеюсь, ты не станешь отрицать, что за последние 6-7 лет в Казахстане не осталось независимых газет - политически независимых! Сегодня журналисты в открытую говорят если не о цензуре, то о самоцензуре. Еще вчера мы с тобой, Ермухан, могли открыто поспорить в прямом эфире. Сегодня просто нет телеканалов, которые рискнули бы пригласить нас для такого спора.

Ертысбаев: Сергей, давай уйдем от общих фраз. Было время, когда ты руководил телеканалом (сначала он назывался “Макс”, потом “М”). Я тогда был просто уверен: его очень скоро закроют. У нас сложилась ненормальная ситуация, когда во главе СМИ стали ярко выраженные политики. А ты вообще диссидент еще с советских времен. Думаешь, власть могла тогда допустить, чтобы столь мощное идеологическое оружие находилось в руках такого человека?! Ты выпал из обоймы, потому что абсолютизировал понятие “свобода слова”. Если бы не это - твой канал ждало процветание, а тебя - участь одного из самых влиятельных людей страны. Сегодня тебя - блестящего публициста - читает горстка людей, имеющих доступ к Интернету. А ведь ты, как гражданин, мог бы приносить гораздо большую пользу стране.

Дуванов: Если не считать слово “демагогия” оскорбительным, то я могу прямо сказать: то, что сейчас говорил ты, Ермухан, - это чистой воды политическая демагогия. Хочешь говорить конкретно обо мне? Что ж, давай! Да, сегодня я не имею возможности публиковаться в газетах. Я регулярно предпринимал такие попытки - ни одна не увенчалась успехом.

Я думаю, что те темы, какие я затрагиваю в своих статьях, были бы интересны и “Мегаполису” и “Время”, но, увы. Виной тому та степень остроты, какую я себе позволяю, не нарушая закона. Я подчеркиваю, не нарушая закона…

И мой канал закрыли отнюдь не за то, что я говорил в эфире все, что попало. Я отстаивал демократические принципы. И канал закрыли не по суду (не было правовых оснований), а с помощью тендера. В ход шло все, вплоть до обвинений, что наш сигнал мешает диспетчерам аэропорта. То, что произошло недавно с НТВ Киселева, и то, что случилось с моим каналом, - вещи одного порядка. Потому что Путин, как и Назарбаев, - не демократ. И тому, и другому не нужны киселевы, выставляющие напоказ их грехи. Это первое. Второе. Ты сказал: власть не могла допустить такого человека к идеологическому оружию. На каком основании? Без суда тогда были закрыты 30 телеканалов. И тот пресловутый тендер был придуман только ради этого!

Ты говоришь, что Система дает себя критиковать. Это ложь. Критиковать можно министра, зам.министра, чиновников различного ранга. Но саму Систему на страницах газет сегодня невозможно критиковать. Просто сказать, что власть плохая – это допускается. Но что такое сегодня власть в Казахстане. Мы прекрасно знаем, что вся власть сосредоточена в руках президента. Сегодня критиковать власть – это значит критиковать президента. Это говорит о том, что все, что сделано под его руководством не привело ни к каким положительным результатам. Кто сегодня может это сказать? Покажите мне такого человека.

Увы. Нет статей в нашей прессе, в которых говорится о Семье президента, о том, что в их руках сосредоточены основные финансовые потоки. Вы не будите отрицать, что в основе государственности лежит господство в СМИ, господство в силовых структурах и, применительно к нашей стране, контроль нефтяных потоков. Вот три основные области, которые определяют и они контролируются самыми ближайшими родственниками президента. Это ли демократия? Неужели у нас нет других достойных людей, способных управлять этими отраслями. Это боязнь потерять власть и вследствие этого нежелание доверять чужим людям. Не так ли?

Ертысбаев: Я рекомендую тебе внимательно прочитать книгу Назарбаева “На пороге XXI века”, особенно стр. 160. Там он дает определение авторитарного режима, говорит о том, что в ходе реформ, особенно в переходный период, властная элита, объединяясь с силовыми структурами, как бы ограничивает доступ в СМИ для тех сил, которые подменяют конкретную экономическую эффективность абстрактными идеалами социальной справедливости. Кстати, я в своей докторской диссертации открыто говорю о наличии в Казахстане авторитарной демократии, которая, как правило, сама определяет время, способ и масштабность перехода к подлинной демократии, соблюдению всех международно-правовых и политических норм демократии.

Дуванов: Поздравляю, Ермухан! Власть здорово просчиталась, послав на слушание в Конгрессе США Квятковского, а не Ертысбаева. Уж ты бы выглядел гораздо убедительнее, увереннее…

Ертысбаев: Что касается тендера, мне тоже не понравились многие его условия. Но ведь положение о тендере было разработано в бытность премьером Кажегельдина. И во многом с его подачи. Тогда именно электронные СМИ “прессовали” премьера так, что он, думаю, имел все основания их ненавидеть. Но еще до этого - весной 1996 года - появилось “Обращение движения “Азамат” резко антипрезидентского толка. Его подписали десятки политических и общественных деятелей и среди них... Сергей Дуванов и Розлана Таукина - руководители телеканалов, люди, которые априори должны быть политически беспристрастны. Я тогда сказал себе: ну все! Закрытие “М” и “Тотем” - вопрос времени. И, как видишь, не ошибся. Любому руководителю государства, проводящему тяжелые, но необходимые реформы, не нравится, когда его с телеэкранов или в радиоэфире поносят на всю страну. Во все времена и во всех странах власть старается так или иначе контролировать СМИ. Когда корреспондент Би-Би-Си взял интервью у вдовы убитого аргентинского офицера, Маргарет Тэтчер была в бешенстве и даже требовала снять с поста директора Би-Би-Си. Правда, ей не удалось это сделать. Но то, что власть во все времена и во всех странах независимо от уровня политической демократии пытается контролировать СМИ – это естественно. Главное, чтобы не было вмешательства в редакционную политику.

Что касается критики непосредственно президента, то могу одно сказать, буквально через неделю выйдет моя книга “Казахстан и Назарбаев: логика перемен”. Я старался ее написать объективно, где есть и критический анализ его жизнедеятельности. Назовите мне хотя бы одно государство, где сторонника его реформ, находясь в его команде, может в течении 10 лет писать и говорить то, что думает. Вышла у меня еще одна книга зимой - “Демократизация Казахстана”, где я собрал избранные статьи за десять лет. Было достаточно много жесткой критики и в адрес президента. Кстати, президент все это понимает, что сейчас другое время, что он не Первый секретарь ЦК, когда критики вообще никакой не было. Поэтому к этому он относится, я бы не сказал спокойно, критика никому не нравится. …И все десять лет, если поднять всю прессу нашу, все телепередачи, я думаю, критики в адрес президента было достаточно много.

Я не буду уходить от острого вопроса в отношении Семьи. …Он не уходит от этих вопросов, в отличие от Лукашенко, который свою жену безвылазно держит в деревне. Как либерал законченный он признает свободу деятельности для членов своей семьи. Частая кадровая чехарда подвигла президента к тому, чтобы доверять ответственные участки работы людям, которым он безгранично доверяет. Я не знаю, хорошо это или плохо, но это факт, который я принимаю.

Верк: Да, но речь помимо ответственных постов шла также в отношении финансовых потоков в руках семьи.

Ертысбаев: В Казахстане в настоящее время действует 1500 СМИ. 950 газет, 342 журнала, 124 телерадиокомпании. Я с удивлением воспринимаю то, что в большинстве СМИ достаточно много критики и наездов есть и на местную власть. Конечно. Есть и темы, которые Сергей обозначил как закрытые темы, которые даже сами журналисты стараются не поднимать. Это имеет место. Безусловно.

Дуванов: Удивительно, как быстро в тебе укоренился этот пресловутый чиновничий стереотип: дескать, в любой стране власть контролирует СМИ. Контролирует. Но государственные СМИ, а не общественные, и нечастные. У нас же частные СМИ являются таковыми лишь формально. На самом деле если частный канал принадлежит, скажем, представителю Семьи или патронируется кем-то из Семьи, то он окологосударственный.

Да, по британскому закону премьер-министр может рекомендовать редактору Би-Би-Си снять с программы тот или иной сюжет. Но еще ни один британский премьер этим правом не воспользовался. Потому что английская демократическая традиция выше даже закона. Что касается того воззвания “Азамата”... Где, в каком законе написано, что руководитель частного телеканала не имеет права подписать документ общественной организации, в котором президенту предлагается обратить внимание на негативные моменты в жизни страны? И только! Ни я, ни Розлана Таукина не являемся членами какой-либо партии. Я сознательно расстался с социал-демократами, когда принял решение заняться телевидением.

Ертысбаев: Если вы хотите знать мою позицию, то я сторонник подлинно демократических подходов в области СМИ.

Дуванов: Но, тем не менее, в Казахстане сегодня нет оппозиционных газет. Это факт. Но несколько лет назад они были.

Ертысбаев: Я не согласен. Почитай материалы в “Мегаполисе” под псевдонимом Равиль Усманов. Более глубокой, жесткой критики в адрес Системы я еще не видел.

Я знаю твою позицию в отношении “Мегаполиса”. Меня удивляет твой принцип: “Кто не с тобой и с Кажегельдиным, тот против вас”. Если Своик занимает несколько другую, умеренную позицию - он уже предатель. Если Мизинов высказывает какие-то радикальные взгляды, то он неофашист и т.д. Я могу продолжить перечень ярлыков, какие ты навешал на других людей. Ты не можешь понять, что сила демократии в плюрализме, во множестве мнений. Это было бы скучно, если бы Казахстан состоял из Ертысбаевых, с одной стороны, и Дувановых - с другой.

Дуванов: Плюрализм – это когда он высказывается, я высказываюсь. Плюрализм не исключает навешавание, как ты говоришь, ярлыков. Не ярлыков, а мнений. Если я убежден, что человек хам, то я говорю, что он Хам. Если он - национал социалист, то я говорю что он национал-социалист. Это нормально. Но при этом я не затыкаю ему рот. Он имеет право ответить мне.

Ертысбаев: Дуванову очень повезло, что он живет в Казахстане. В какой-нибудь другой стране он мог бы уже по суду наказание получить за оскорбление, тем, что навешивает ярлыки. Поэтому, Сергей, ты радуйся, что ты живешь в Казахстане. В любой другой стране тебе пришлось бы очень тяжко и твоим сторонникам.

Да тут всю Систему менять надо!

Ертысбаев: Конфликт “президент - премьер-министр” в последние годы типичен для постсоветского пространства. К сожалению. А может быть, к счастью, если исходить из приоритета развития общедемократических процессов. Возьмем Украину, отчасти Белоруссию. И, конечно, Казахстан. Если бы в декабре 1993 г. Кажегельдин при назначении первым вице-премьером в правительство Терещенко сказал президенту: “Нурсултан Абишевич, я готов работать с вами, я ваш человек. Но учтите: у меня серьезные амбиции, я собираюсь баллотироваться в президенты”, никто эту фамилию даже не услышал бы. Тогда (да и сейчас) Назарбаеву очень важна была даже не личная преданность, а преданность реформам, готовность оставаться в президентской команде, проводящей сложнейшие преобразования. Кстати, позже, весной 1998-го, не кто иной, как президент, награждая уже бывшего премьера орденом “Парасат”, дал понять: у того всегда есть возможность вернуться в команду, причем на один из высших постов. Но Кажегельдину всегда хотелось большего, а именно - возглавить страну. И то, что Назарбаев противодействует этому, вполне естественно. Если бы я принимал решение, конструировал политическое развитие, я бы сделал все возможное и невозможное, чтобы Кажегельдин остался в Казахстане. Здесь ему пришлось бы гораздо труднее, чем за границей. У него здесь очень много противников - как в бизнесе, так и в чиновничьей среде или, скажем, среди национал-радикалов. Ведь именно Кажегельдин своей политикой “сырьевизации”, офшорной приватизации, продажи за бесценок иностранцам лучших предприятий страны подрезал крылья отечественному бизнесу. Я знаю десятки (если не сотни) бизнесменов, которые разорились благодаря ему. Хотя, по большому счету, я до сих пор поражаюсь его, ну если хочешь, мужеству. Ведь он начал активно готовиться к выборам, еще будучи премьер-министром, работая в команде.

Дуванов: А что тебя в этом так удивляет? Ведь по западным меркам это нормально.

Ертысбаев: Да, по западным. А по нашим понятиям многие расценили как … если не предательство, то непорядочность по отношению к главе государства, который поднял его, дал ему должность премьера, вложил в руки многие рычаги - вплоть до назначения акимов. Конечно, на первых порах президент нашел в лице Кажегельдина некоего “терминатора”, способного разрушить всю прежнюю административно-хозяйственную систему. И когда этот человек из ближайшего соратника превратился в непримиримого соперника, это стало даже не политической - психологической проблемой для главы государства. Хотя, по большому счету, серьезно говорить о Кажегельдине как о политической фигуре сейчас, после решения суда в Астане, вообще бессмысленно.

Дуванов: Я не буду говорить, насколько Кажегельдин плох или хорош. Это- поле досужих споров для домохозяек. Главное - какую тенденцию он олицетворяет. Любой человек из окружения Назарбаева полностью зависит от него и на каждого из них у него есть компромат. Единственный человек, не попавший окончательно “под колпак” президента – Кажегельдин. И собственно говоря, прошедший заочный суд – на самом деле это не суд, во многом подтверждает это. Кажегельдин выпал из команды президента, но не “впал” в небытие. Именно этим он и опасен. Дело не в психологической и даже не в политической проблеме. Дело в стремлении оппозиции кардинально поменять Систему.

Сегодня все, что происходит вокруг претензий на власть, не больше, чем игра. Кто-то считает, что на пост президента претендует Дарига Назарбаева, кто-то, что это Рахат Алиев, кто-то – Тимур Кулибаев.

Я считаю, что все это не серьезно. На самом деле все они члены одной команды и никто из них сам по себе не в состоянии претендовать на пост президента. Если сегодня президента поменять на одного из них, ничего не изменится, более того никто этого даже не заметит. Система сохранится.

Вопрос не в том, что нужно поменять “плохого” Назарбаева на “хорошего” Кажегельдина. Ни в коем случае. Оппозиция прекрасно осознает, что приди Кажегельдин или кто-то другой в эту Систему, он станет таким же. Вопрос стоит в смене Системы.

И Кажегельдин на сегодняшний день – тот человек, который максимально отвечает этому стремлению. Если бы оппозиция видела, что Назарбаев шаг за шагом, кирпичик за кирпичиком старается перестроить Систему, она бы первая двумя руками поддержала бы президента. Увы, президент и его команда сегодня движутся в обратную сторону. Та демократическая оппозиция, которая сегодня оказалась вокруг Кажегельдина, в том числе и я, считает, что благодаря смене лидера можно сломать эту Систему. Мы ставим задачу создания такой политической Системы, при которой даже самый непорядочный политик вынужден быть порядочным. Что это за Система? Она называется “демократия”. Другого просто не дано.

Я понимаю, что с приходом нового лидера демократия на другой день не появляется. Это процесс. Нам было отпущено десять лет. У Назарбаева был шанс создать такую систему. К сожалению, я утверждаю, на примере положения СМИ, состояния прав человека, нарушений свобод граждан, этот процесс идет в обратную сторону. Поэтому настоящая оппозиция сегодня - это оппозиция Назарбаеву. И Кажегельдин, как один из политических противников Назарбаева, естественно, в силу своего политического веса, влияния стал ее лидером.

Ертысбаев: Честно говоря, меня удивляет такая постановка вопроса. Назарбаев - законно избранный президент, в последний раз он прошел через выборы в 1999 году. Все, кто хотел проголосовать против него, имели шанс сделать это. Напомню, Абдильдин получил что-то около 938 тысяч голосов, более 300 тысяч голосовали за Касымова. Ну, про Габбасова с его крохами я говорить не буду. Еще миллион избирателей проголосовали “против всех”. Но ведь почти шесть миллионов человек отдали свои голоса именно Назарбаеву. Причем сделали это осознанно! Последнее я берусь утверждать с полной ответственностью: сразу после выборов мы провели опросы общественного мнения (тогда я работал директором КИСИ) на нескольких избирательных участках в Алматы и убедились в этом. Сегодня президент находится в хорошей физической и интеллектуальной форме и, я думаю, останется у власти до конца своего конституционного срока - до декабря 2006 года. Кстати, он открыто сказал, что имеет право баллотироваться и в 2007 году. Ему ведь всего 61 год, а по мировым меркам для политика это не возраст...

Дуванов: Ты не глупый человек и прекрасно понимаешь, что этот человек (Назарбаев) исчерпал свой политический ресурс. Не может так быть, чтобы ситуация не улучшилась, а президент ни при чем. Понимаю, что по Конституции он ни за что не отвечает. Но нужен ли такой президент, который не отвечает за то, что происходит в стране. Я даже не говорю о “Казахгейте”, о тех суммах, какие поступили на счета президента в швейцарском банке. Это отдельный вопрос. Ты сам сказал, что, к сожалению, на президенте замыкаются все вопросы…

Ертысбаев: Я хочу сказать, что Система созданная имеет только один минус – она конкретно нацелена на личность Назарбаева. С ним, конкретно с Назарбаевым Система развивается. И если он, по каким-то обстоятельствам уйдет, то система может если не рухнуть, то вызвать серьезный кризис. Но Система не должна зависеть от конкретно одного человека.

Дуванов: Ты согласен, что ее нужно менять?

Ертысбаев: Систему нужно менять, безусловно.

Дуванов: Почему президент не делает ничего, чтобы ее изменить?

Ертысбаев: С этим я не согласен. Демократизация - не технический проект, предназначенный для прямого претворения в жизнь, а сложный и многомерный процесс. Основная задача перехода к демократии решена в принципе на рубеже 80-90-х годов, хотя еще предстоит долгий процесс консолидации демократических структур и их совершенствования. И тогда на смену демократизации неизбежно придет демократия. Посмотри, как изменилось выборное законодательство, внедряется выборность акимов, на повестке - местное самоуправление. Каждый год программа демократических и рыночных реформ, инициированная Назарбаевым, так или иначе исполняется. Конечно, я бы хотел большего. Чтобы мажиритарно-пропорциональная система выборов была как в России, а не такая несколько суррогатная система, когда только всего 10 мест в парламенте от партий. Мне бы хотелось расширения парламента. Высший представительный орган должен быть мощным. Например, чтобы 50 процентов в мажилисе избиралось бы по партийным спискам. Я хотел бы расширить численный состав мажилиса, дать ему контрольные полномочия. Это и было бы мощнейшим противоядием коррупции, о которой ты говоришь. Посмотри, в США конгресс контролирует каждый цент расходов президентской администрации. Я бы тоже этого хотел...

Дуванов: Ты говорил, что выборы показали, что 6 млн. казахстанцев проголосовали за Назарбаева. Это не просто ложь, это очень большая ложь. И доказательством этого являются сотни примеров фальсификации на выборах. Я сам был свидетелем этого. Плюс к этому ОБСЕ также считает, что выборы были не демократичными. Это доказано и поэтому апеллировать к этому и доказывать, что президент был избран демократическим путем не совсем корректно.

Другой вопрос. Мы сейчас обсуждаем вопрос смены президента. Я подчеркиваю, можно его и не менять. Но тогда он должен показать свое желание сломать эту Систему, которая, кстати, не нравится и тебе, когда от воли одного человека зависит вся жизнь в стране.

Более того, последние изменения Конституции, продление срока президентского правления свидетельствуют, что авторитаризм в этой стране нарастает. В этой связи возникает вопрос, если этот президент лежит камнем на пути к демократии, его надо убрать. И не обязательно на его место поставить Кажегельдина. Кого угодно, кто будет нам гарантировать, что он будет эту Систему менять. С завтрашнего дня и не по маленьким кирпичикам. История нам отпустила очень мало времени. Нам это нужно делать очень быстро, чтобы не остаться на задворках цивилизации.

И последнее. Сам по себе разговор о преемнике наиболее рельефно подтверждает недемократический характер нашей политической системы. Ведь, что такое разговор о преемнике в демократическом обществе. Это нонсенс. Там все решают выборы.

Ертысбаев: Я как честолюбивый человек задавал себе вопрос, может быть это (фальсификация) действительно имела место. И после выборов я взял несколько избирательных участков, и мы провели социологическое исследование. Я хотел убедиться лично относительно массовой поддержки президента на выборах. Мы же серьезная команда. Прежде чем идти на выборы мы провели серьезные замеры. И мы видели достаточно большой отрыв президента. Конечно, если бы Кажегельдин вмешался, разрыв бы сократился. Это, безусловно, это нельзя отрицать. Но то, что президент получил большинство, я в этом не сомневаюсь.

Хотим мы этого или нет, само понятие преемственности существует. Любой глава государства хочет, чтобы вслед за ним пришел человек, который продолжит его дело. Это естественно. Было бы не естественно, если бы Назарбаев пошел по пути, который ты сейчас обозначил: подлинная демократия - кто победит, тот победит. Я подчеркиваю, что если речь идет о преемственности, о том, что Назарбаев должен рано или поздно вырастить этого преемника из своей среды, а может и из другого политического лагеря, то я не вижу в этом ничего недемократического. Это рациональный разумный подход.

Дуванов: Когда ты говоришь, что Назарбаев хочет возглавлять страну во имя продолжения реформаторской деятельности и приведения страны к какому-то политическому идеалу, ты искренне это считаешь, или следуешь шаблону? На мой взгляд, сегодня Назарбаев держится за власть из-за опасности потеряв ее оказаться на скамье подсудимых. Потому что в этой стране сделано много такого…! Президента можно сравнить с человеком, держащим льва за хвост. Он до тех пор в безопасности пока держится за хвост. Но как только он выпустит власть из рук, она его тут же подомнет. Ты не согласен с этой точкой зрения?

Ертысбаев: Я не согласен с этой точкой зрения. Я уверен, что президент не имеет никаких зарубежных банковских счетов. Он, недавно выступая на “Хабаре”, ответил, что не имеет никаких счетов за границей. Он находится на полном государственном обеспечении. Он и семья. Для него деньги, как и для остальных крупных мировых политиков, вообще ничего не значат. Для него важна сама власть как способ самореализации. Он не бедный человек - все знают. Он получает колоссальные гонорары за свои книги. В этом плане он обеспечил себя и своих правнуков. Поэтому все эти разговоры, что он имеет какие-то миллиардные счета, осуществляются с подачи Кажегельдина.

Дуванов: Что ты скажешь в отношении документов подтверждающих наличие счетов президента в швейцарском банке. Конкретно разговор идет о фирме “Беркут”, зарегистрированной на имя Назарбаева. На счет этой фирмы некоей нефтяной компанией перечислено несколько десятков миллионов долларов. Как объяснить, зачем ему перечислены эти деньги?

Ертысбаев: Это обвинение из того же разряда, когда его обвинили, что он связан с Бен Ладеном. Этому злу нет противоядия. Любая крупная политическая фигура перманентно подвергается нападкам такого рода. Я не исключаю, что он как глава государства должен жестко контролировать финансовые потоки, в том числе и нефтяные. Как говорил великий Абай, человек, который озабочен будущим казахов, должен иметь две вещи. Первое – в руках этого человека должна быть гигантская власть, и второе – в его руках должны быть несметные богатства.

Но утверждать, что он имеет личный счет. Зачем?! С какой стати?! Утверждая это, вы тем самым унижаете нашу страну.

Дуванов: Если завтра выяснится, что такой счет существует, ты поменяешь свою точку зрения в отношении президента?

Ертысбаев: Если речь идет о личном счете, то есть о деньгах, которые должны были пойти в бюджет, безусловно, я поменяю свое отношение. Но если выяснится, что этих счетов нет, ты попросишь извинения публично, скажешь, что был не прав?

Дуванов: За что я должен извиняться? Я задал вопрос, правда ли, что у президента есть счета.

Ертысбаев: Я могу только одно сказать, что наверху все безоговорочно признают харизму и авторитет президента, верят ему, полностью его поддерживают, видят в нем сильного лидера. В нем очень сильна харизма. Как говорил Макс Вебер, любое покушение на авторитет президента, сомнение, рассматривается как святотатство. И все смотрят на него, если не как на богом избранного, то что-то близко к этому.

Дуванов: Я думаю, что в основе этой харизмы лежит власть, которой он обладает. Дай мне такую власть и все те, кто его окружают, будут также преданно смотреть мне в рот.

Ертысбаев: Первого президента, как родителей не выбирают. Для меня гораздо важнее в политическом плане вопрос второго президента. Как он будет избран, какова будет процедура, насколько все это демократично будет обставлено. А первый президент он на то и первый. Он пришел из той эпохи, он создал независимое национальное государство. Он провел глубокие рыночные реформы. Это факт, который никто отрицать не может…
Дуванов: Если произойдет передача власти преемнику Назарбаева, то таковым лично я вижу Даригу Назарбаеву. Это самый надежный вариант. Все остальные не дают гарантий, что после прихода к власти будет отменен закон “О первом президенте” и наш президент окажется на скамье подсудимых. Понятно, что преемник будет продолжать ту же линию в области политических реалий. Но, мне кажется, что будут определенные изменения. Ведь для чего нужен преемник Назарбаеву. Дело в том, что демократический имидж президента сегодня подмочен в глазах мирового сообщества. Имея негативный политический багаж, трудно оставаться полноценным президентом. Поэтому и нужна эта рокировка. Новый президент должен исключить эти “родимые пятна” авторитаризма. Поэтому выборы должны быть как можно более демократичными, хотя бы внешне. Должны быть какие-то послабления в области СМИ. Одним словом, будет принят ряд мер, которые должны будут создать демократический образ нового молодого президента, очищенного от той скверны, которая все эти десять лет сопровождала старого.

В определенной степени это положительный момент, хотя, конечно же, это не решает задачи реформирования Системы.

Чем политик отличается от государственного деятеля?

Ертысбаев: Знаешь, как-то я присутствовал при встрече президента с молодежью - стипендиатами “Болашака”. Нурсултан Абишевич искренне радовался: какие, мол, ребята бойкие, толковые, языками владеют - хоть сейчас министрами назначай! И мне тогда вспомнились слова Черчилля: “Политик думает о следующих выборах, а государственный деятель - о следующих поколениях...”

Дуванов: Бесспорно, когда таких ребят в стране будет процентов 25 и больше, они попросту сломают эту Систему. Не революционным путем - эволюционным.

Ертысбаев: Так в том-то и дело! Мы с тобой сходимся в оценке недостатков Системы, только ты хочешь избавиться от них сразу - досрочные выборы, кто победит, тот и победит. Но подумай, можно ли идти на такой шаг в стране, где львиная доля общества ностальгирует по вчерашней коммунистической уравниловке? В стране, где существует сильное противоречие между жестко заданной либеральной реформой и громадным коммунистическим электоратом.

Дуванов: Я согласен, что добрая половина населения ностальгирует по “красному” прошлому, но на то, чтобы это изжить, уйдет 20-30 лет. Нам такого срока не отпущено. Иначе мы окончательно скатимся на задворки цивилизации. Если бы мне сказали: вчера у нас было две оппозиционные газеты, сегодня три, а завтра будет четыре, или: вчера нельзя было выходить на митинги без разрешения администрации, а сегодня можно, - я бы сразу умолк, потому что понял: процесс идет! А так, сколько бы мне ни твердили о подъеме экономики, я все равно буду знать: без реального прорыва в политике экономика по-настоящему процветать не может.

Верк: Вернемся к исходному. Что по вашему мнению мы построили за 10 лет реформ?
Дуванов: То, что мы построили за 10 лет, я классифицирую, как авторитарную политическую систему с элементами экономического либерализма. Суть этой системы состоит в том, что, несмотря на то, что мы, став на путь рыночных реформ, мы создали авторитарное государство, которое зиждется на коррупционных отношениях. Коррупция стала смыслом и принципом нашего государства. Патронатно-клиентные отношения внутри правящего класса превалируют над истинно политическими методами руководства страной. В результате страдает народ, отстраненный от дивидендов, получаемых от продажи национальных богатств, который не в состоянии влиять на политические и экономические процессы в стране.

Ертысбаев: Демократизация и демократия – это разные вещи. …Я готов подтвердить, что период с 1994 по 1998 год был расцветом… Кстати это волнообразие проявляется на всем пост-советском пространстве, в том числе и в России. У них тоже были стычки между властью и оппозиционными СМИ. Глубоко убежден, что тому же каналу “Хабар”, чтобы процветать нужна подлинная конкуренция. Поэтому я глубоко убежден, что сам процесс демократизации неизбежно приведет к подлинной демократии, к какой мы все стремимся. Потому что это первооснова рассвета государства.

Самое главное в заключении я хотел бы повторить слова президента, который сказал, что надо засучить рукава и работать, другого выбора у нас нет…

Дуванов: Отталкиваясь от образности, содержащейся в цитате президента по поводу засученных рукавов, хотел бы спросить, как можно засучить рукава, если на руках наручники?

Ертысбаев: Не богохульствуй!

Дуванов: Это образ. Попробуй. Не получится. Страна рада бы засучить рукава и работать, но прежде нужно снять политические наручники с рук людей.

* * *

P.S. Прошу обратить внимание на концовку диалога. То, что Вы прочитали выше – это оригинал. А вот что предложило своим читателям “Время”:
Ертысбаев: Сергей, я слушаю тебя внимательно и убеждаюсь, что нетерпимые радикалы во все времена были главными поджигателями социальных катаклизмов. Тебе нужны великие потрясения, а мне - великий Казахстан. Мы с тобой оба хотим, чтобы Казахстан стал богатым, процветающим и демократическим государством. Но тактически сильно расходимся. Мы можем сотрудничать.

Дуванов: Так вы тогда перестаньте нам мешать. Не выдумывайте смехотворных “нарушений закона”, и мы вместе построим - кирпичик за кирпичиком - тот самый храм демократии, о котором мечтаем мы оба.

Ертысбаев: Отлично! Худой мир лучше доброй ссоры. Я понимаю, что оппозиция - это не только борьба за власть, а глубокая озабоченность судьбой страны. Но и вы должны понять, что государственная бюрократия, крупный и средний бизнес, энергичная и дееспособная часть общества, которая безоговорочно признает лидером Назарбаева, - единственная и мощная сила, и без союза с ней никакие реформы невозможны.

Комментарии излишни.

IEI, 19 октября 2001 г.