Протокол политических заседаний Федерального центра документов

ВЫСТУПАЮЩИЕ:

• ПРЕДСЕДАТЕЛЬ - БЕНДЖАМИН А. ГИЛМАН, ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ (РЕСП., НЬЮ-ЙОРК),
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ДЭН БЕРТОН (РЕСП., ИНДИАНА)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ СТИВ ЧЭБОТ (РЕСП., ОГАЙО)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ДЖОН МАКХЬЮ (РЕСП., НЬЮ-ЙОРК)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ДЖОЗЕФ Р. ПИТТС (РЕСП., ПЕНСИЛЬВАНИЯ)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ДАРРЕЛ И. ИССА (РЕСП., КАЛИФОРНИЯ)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ЭРИК КЭНТОР (РЕСП., ВИРДЖИНИЯ)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ДЖО ЭНН ДЭВИС (РЕСП., ВИРДЖИНИЯ)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ДАНА РОРБАХЕР (РЕСП., КАЛИФОРНИЯ)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ПИТЕР Т. КИНГ (РЕСП., НЬЮ-ЙОРК)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ДЖОН КУКСИ (РЕСП., ЛУИЗИАНА)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ГАРИ Л. ЭКЕРМАН (ДЕМ., НЬЮ-ЙОРК)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ГОВАРД Л. БЕРМАН (ДЕМ., КАЛИФОРНИЯ)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ БРЭД ШЕРМАН (ДЕМ., КАЛИФОРНИЯ)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ РОБЕРТ УЭКСЛЕР (ДЕМ., ФЛОРИДА)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ЭЛИОТ Л. ЭНДЖЕЛ (ДЕМ., НЬЮ-ЙОРК)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ДЖОЗЕФ КРОУЛИ (ДЕМ., НЬЮ-ЙОРК)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ДЖОЗЕФ М. ХОФФЕЛ (ДЕМ., ПЕНСИЛЬВАНИЯ)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ШЕЛЛИ БЕРКЛИ (ДЕМ., НЕВАДА)
• ЧЛЕН ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ЭДАМ Б. ШИФФ (ДЕМ., КАЛИФОРНИЯ)

ПОКАЗАНИЯ ДАЕТ: КЛИФФОРД БОНД, ИСПОЛНЯЮЩИЙ ОБЯЗАННОСТИ ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ СПЕЦИАЛЬНОГО СОВЕТНИКА ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США ПО СТРАНАМ СНГ

ГИЛМАН: Комитет начинает свою работу, прошу всех внимания.

Сегодня Подкомитет по Ближнему Востоку и Южной Азии открывает свое заседание, чтобы заслушать доклад Администрации США об американской политике в Центральной Азии. Это заседание станет первым в ряде слушаний, которые мы собираемся провести во время работы Конгресса 107 созыва.

И я хотел бы приветствовать Клиффорда Бонда, который выступит на нашем сегодняшнем слушании в качестве свидетеля. Буквально через несколько минут я должным образом представлю его.

Несмотря на свою удаленность от Соединенных Штатов, Центральная Азия является очень важным регионом для американских интересов. Это - регион, где наблюдаются серьезные проблемы в области соблюдения прав человека; регион, которому угрожают экстремистские движения, подпитываемые из Афганистана.

Столь же безрадостная картина наблюдается и в других государствах Центральной Азии. Президент Узбекистана Каримов воспользовался оправданным беспокойством, которое внушают действия экстремистских исламских мятежников, в качестве предлога, чтобы расправиться с остальными политическими и общественными организациями.

Из всех центрально-азиатских стран Киргизия, возможно, стала самым горьким из разочарований. В начале 1990-ых казалось, что президент страны Аскар Акаев являет собой образец политической открытости и экономических реформ. Сегодня от этих надежд не осталось и следа. В Туркменистане, похоже, установился самый репрессивный из всех центрально-азиатских режимов. Он стал одной из немногих стран мира, где установился культ личности, в данном случае культ личности президента Ниязова, и где сформировалась командная экономика.

С другой стороны у США в Центральной Азии важные энергетические интересы. В Казахстане недавно открытые месторождения могут вывести его в ряд крупнейших мировых экспортеров нефти. Наша страна весьма заинтересована, чтобы эта нефть попадала на мировые рынки по различным трубопроводам и по разумной цене. Памятуя об этом, я полностью поддерживаю усилия нашего правительства по продвижению нового трубопровода из Казахстана в Азербайджан, Грузию и Турцию как шлюз для всего западного нефтяного рынка.

В дополнение к энергетическим интересам, наша страна также очень заинтересована в совместной работе с существующими центрально-азиатскими правительствами с тем, чтобы противостоять распространению наркотиков и помочь этим странам освободиться от оружия массового поражения.

Наконец, США значительно заинтересованы помочь центрально-азиатским правительствам в решении их внутренних проблем в области безопасности, особенно в отношении политических движений, проповедующих насилие. Самой опасной из таких организаций является Исламское движение Узбекистана, чьи вооруженные действия привели к включению ее Государственным департаментом США в свой список террористических организаций.

Г-н Бонд, полный текст Вашего доклада будет включен в протокол заседания, Вы можете построить свое выступление, как сочтете нужным. Благодарю Вас за то, что Вы пришли сюда сегодня. Пожалуйста, мы Вас слушаем.

БОНД: Большое спасибо, г-н Председатель. Я высоко ценю возможность представлять Администрацию на сегодняшнем слушании и обсудить с Вами и вашими коллегами нашу политику в отношении Центральной Азии.

Я согласен с Вашей оценкой важности этого региона. Подобно всем государствам, в прошлом входившим в состав Советского Союза, государствам Центральной Азии приходится сейчас решать целый комплекс проблем, вставших перед ними после обретения независимости, а также социально-политические проблемы, доставшихся им в наследство от Советского Союза.

Но перед Центральной Азией также стоят некоторые дополнительные проблемы географического свойства. Соседями Центральной Азии являются Россия , Китай, Пакистан, Афганистан и Иран. Если коротко, то это непростое соседство, г-н Председатель.

Главной долгосрочной целью американской стратегии в Центральной Азии является превращение этих государств в устойчивые демократические государства рыночной экономики, способные стать оплотом, противостоящим всякой нестабильности и конфликтам в регионе. Эта более широкая цель служит трем ключевым стратегическим задачам и интересам Соединенных Штатов: региональной безопасности, политическому и экономическому реформированию и энергетическому развитию.

В области региональной безопасности - а понятие региональной безопасности я трактую широко, включая сюда проблемы, о которых вы уже упоминали, такие как проблема наркотиков и террористическую угрозу извне, - мы стремимся, чтобы народы Центральной Азии работали в сотрудничестве как друг с другом, так и с США и другими державами этого региона. Центральная Азия столкнулась с множеством межнациональных угроз, в основном исходящих с юга - из Афганистана. Главными среди них является терроризм, исламский экстремизм и незаконная торговля наркотиками и оружием, включая оружие массового поражения.

В прошлом году, в частности, мы выступили в Центральной Азии с инициативой оказания помощи Казахстану, Киргизии и Узбекистану. В этом году этой программой также были охвачены Таджикистан и Туркменистан. Нынешняя Администрация полностью поддерживает эту политику. В этом месяце мы также проводим в Стамбуле очередную конференцию по региональному сотрудничеству в области борьбы с терроризмом.

Мы также пытаемся помочь странам Центральной Азии быстрее интегрироваться в организациях европейской безопасности. Мы активно поддерживаем их участие в Совете по европейско-атлантическому партнерству НАТО и программе Партнерство во имя мира. Мы также стремимся, чтобы ОБСЕ играла еще более активную роль в мерах по укреплению доверия в регионе, процессе демократизации и усилению гражданского общества.

Все государства Центральной Азии отмечали, что они приветствуют сотрудничество с Соединенными Штатами в области безопасности. Они видят наше участие в этом процессе как дополнительный элемент стабильности, так как они стремятся уравновесить свои отношения с более сильными соседями по региону.

Что же касается политической и экономической реформы, мы приветствуем и содействуем становлению политических институтов и развитию рыночной экономики. Мы бережно относимся к этим ценностям и институтам, точно так же, как это делаем повсюду в мире, поскольку полагаем, что они являются необходимыми гарантами долгосрочной безопасности и процветания этих стран.

Только предоставляя своим гражданам больше прав через демократизацию и проведение экономических реформ, могут правительства этих стран добиться стабильности и подлинной поддержки общества. Это - неотъемлемая часть нашей политики в отношении правительств Центральной Азии.

К сожалению должен сказать, г-н Председатель, что продвижение по пути реформ в регионе идет очень медленными темпами и, в лучшем случае, скачкообразно. В качестве одной крайности мы имеем, как Вы уже упомянули, правительство Туркменистана, которое остается одним из самых репрессивных режимов в мире с командной экономикой сталинского образца и культом личности, способным затмить Северную Корею. Узбекистан отказался от проведения серьезных экономических реформ и осуществляет политику репрессий в отношении независимых мусульман, что может еще больше дестабилизировать безопасность в этом регионе.

Казахстан, благодаря своим нефтяным месторождениям, добился определенной макроэкономической стабильности. Однако в то же самое время, когда правительство Назарбаева разглагольствует о демократических принципах, оно усиливает подавление политической оппозиции, независимых СМИ и НПО.

Киргизия, как вы уже справедливо сказали, когда-то считалась лидером региона с сточки зрения реформ. К сожалению, за прошлые два года мы стали свидетелями регресса в этом отношении.

Могу сказать, что, пожалуй, единственным здесь лучиком надежды в политическом плане является Таджикистан, который только начинает оправляться от гражданской войны. Именно отсутствие сильного центра дает возможность независимым СМИ и различным политическим партиям чувствовать себя в этой стране вольготно.

То, насколько эти страны смогут реально и ответственно эксплуатировать эти ресурсы, определит их способность добиться экономической независимости и улучшить жизнь своих граждан. Американская политика в энергетической области заключается в предоставлении возможности этим странам построить разнообразные, экономически выгодные и надежные коридоры для транспортировки этих ресурсов на мировые рынки. Мы полагаем, что это будет иметь положительное воздействие на диверсификацию поставок энергоносителей и развитие сотрудничества в регионе.

Позвольте мне завершить свое выступление на двух финальных мыслях, и, если можно, выводах. Во-первых, мы не хотим, чтобы наши взаимоотношения с Россией стали фактором, осложняющим нашу деятельность в Центральной Азии. Мы признаем, что Россия имеет традиционное влияние в этом регионом. Так сложилось исторически. Так сложилось географически. Действительно, мы вели и продолжаем вести диалог с российским правительством по вопросам этого региона, в частности, по проблеме Афганистана. Там, где наши интересы совпадают, как в случае Афганистана или вопросов региональной безопасности, мы стремимся к активному сотрудничеству с российским правительством. Там, где наши интересы расходятся, например, в области энергетической политики, мы выражаем желание обсуждать наши противоречия открыто и уважать устремления друг друга. Я убежден, что ни одна из сторон не должна стремиться устранить другую из этого региона. Во вторых, я хотел бы упомянуть о важности Таджикистана, одного из меньших государств региона. Ситуация в Таджикистане особенно важна для будущего Центральной Азии. Его распад или возврат к гражданской войне могут с легкостью привести к распространению войны через границы радикальной исламистской нарко-террористической системой, в настоящее время обратившей в хаос Афганистан.

Поэтому мы, вместе с нашими союзниками и государствами Центральной Азии, должны делать все возможное, чтобы стабилизировать ситуацию в этой стране, уважать территориальную целостность Таджикистана и обеспечить его безопасность.

Позвольте мне закончить таким соображением: в 19-ом столетии вокруг Центральной Азии разыгрывалась “Большая игра”, в которой великие державы соперничали друг с другом за право диктовать свою волю слабым режимам этих стран. Пока в центрально-азиатских государствах не будут созданы современные политические и экономические институты, не будут соблюдаться права человека, пока они не будут стремиться развивать региональное сотрудничество и не преодолеют межэтнические и межгосударственные разногласия, они останутся уязвимыми по отношению к внешнему давлению. Соединенные Штаты пытаются помочь этим странам пойти по другому пути. Это - путь интеграции в более широкое сообщество государств, основанное на приверженности принципам демократии, нормам права, рыночной экономике и положениям Хельсинкского Заключительного Акта и другим документам ОБСЕ, которые подписывали сами эти центрально-азиатские правительства.

Г-н Председатель, теперь я буду рад ответить на вопросы, которые могли возникнуть.

ГИЛМАН: Спасибо, г-н Бонд, за ваше подробнейшее выступление. Мы высоко это ценим. А сейчас я дам слово моим коллегам, сам же я хотел бы задать свои вопросы после них. Депутат из штата Пенсильвания, г-н Питтс?

ПИТТС: Спасибо, г-н Председатель. Благодарю также за созыв этого важного слушания по американской внешней политике в Центральной Азии. Я хотел бы сделать небольшое вступление и включить его в отчет о заседании, а также несколько замечаний перед вопросом.

ГИЛМАН: Г-н Питтс, ваша вступительная речь будет включена в отчет о заседании. Пожалуйста, продолжайте.

ПИТТС: Спасибо. За годы, прошедшие после распада Советского Союза в 1991, мне кажется, было высказано много надежд и оптимизма в отношении будущего Центральной Азии. К сожалению, внешняя политика Соединенных Штатов в отношении этого региона, по-моему, являлась ярким примером выжидательного подхода. Я не думаю, что она была такой успешной, как могла бы быть.

У меня есть несколько вопросов к г-ну Бонду. Первый вопрос: Вы упомянули Киргизию. Вы охарактеризовали ситуацию с правами человека в Киргизии как одну из лучших в регионе до недавнего времени. И Вы сказали - мне кажется, Вы употребили слово "регресс" или "ухудшение". Почему это произошло?

БОНД: Трудно объяснить, но ...

ГИЛМАН: Не могли бы Вы взять микрофон, пожалуйста?

БОНД: Извините. Трудно объяснить или понять мотивы, которые двигали президентом Акаевым в последние два года или немного более того. Но, начиная с 1999 ода, мы стали свидетелями поворота к худшему, а также парламентских и затем президентских выборов 2000 года.

Мне придется интерпретировать все эти действия как незаинтересованность президента Акаева и его сторонников - их нежелание проводить справедливые выборы. Они хотели обеспечить себе переизбрание, и это повлекло за собой преследование СМИ, препятствование деятельности неправительственных организаций и отстранение от выборов политических противников.

Меня беспокоят мятежные настроения в некоторых бывших советских республиках Центральной Азии, исходящие от исламских экстремистов. А также мне внушают особое беспокойство действия некоторых из правительств, которые имеют тенденцию к усилению репрессий и коррупции, что порождает поддержку повстанческого движения среди населения. Вы упомянули несколько примеров, когда была уничтожена независимая судебная система и свободы прессы. Вы согласны с тем, что такое поведение, которое порождает поддержку исламских экстремистов, угрожает американским интересам в Центральной Азии?

И что Администрация намерена делать, чтобы попытаться убедить некоторые из этих правительств, что прекращение репрессий и попытка искоренить коррупцию - в первую очередь в их собственных интересах?

БОНД: Я согласен с Вами по обоим пунктам, г-н Питтс. Такая политика наблюдается, и особенно в случае с правительством Узбекистана, но похожая политика проводится и некоторыми другими правительствами региона, политика репрессий в отношении мусульманских групп создает благодатную почву для распространения экстремизма, исламского фундаментализма.

Что нам следует предпринять, это убедить правительства этих стран, что им нужно двигаться вперед, нужно уважать права человека, нужно продвигаться вперед по пути демократических реформ; нужно продолжать экономические реформы, чтобы создать ситуацию, когда создаются новые рабочие места, а экономический рост предоставляет возможности для молодежи. Все это в интересах их же собственной безопасности.

Я признаю, что существует угроза безопасности со стороны Узбекистана. Я бы не стал преувеличивать ее. Исламское движение Узбекистан - еще достаточно немногочисленное движение. Однако то, что режим делает в Ташкенте, к сожалению, только усиливает и усугубляет проблему.

Мы ведем диалог с правительством. Мы добились определенного, скромного прогресса в области соблюдения прав человека. Но, честно говоря, они должны делать гораздо больше. И мы должны продолжать наш диалог с ними.

Как вы, должно быть, знаете, министр иностранных дел Узбекистана Камилов на этой неделе находится с визитом в Вашингтоне. Он встречался с госсекретарем и другими членами Администрации. Я могу заверить вас, что вопросы соблюдения прав человека, вопросы экономических реформ были первыми на повестке дня, особенно когда мы признаем, что должны сотрудничать с ними, чтобы соблюдать - или помочь им в решении проблем в области безопасности, внушающих обоснованное беспокойство.

ПИТТС: Сегодня, если посмотреть на все такие разные страны Центральной Азии, которая, на Ваш взгляд, в большей степени является надеждой этого региона, где имеется больше возможностей для этого?

БОНД: Вы имеете в виду с экономической или...

ПИТТС: Ну, и то и другое, и с экономической, и с демократической точки зрения.

БОНД: Я бы сказал, что в некотором отношении Казахстан располагает огромным потенциалом благодаря своим энергоресурсам. Им также сделало достаточно на макроэкономическом уровне, чтобы попытаться построить современную экономику.

Но я также думаю, что у Узбекистана, при условии реализации реформ, также огромный потенциал. Здесь самый большой рынок. Узбекистан обладает природными богатствами. У него есть инфраструктура. Он мог бы стать естественным центром.

Однако я считаю, что ключом к развитию региона, и политически, и экономически, является региональная кооперация, поиск решений, будь то экология или безопасность, поиск региональных решений проблем.

ПИТТС: Вы подчеркнули в своем выступлении, что вопрос защиты границ является ключевым вопросом. Вы упомянули две страны, одну из них - Таджикистан. Но, как я заметил, в вашем докладе Вы сказали, что вами затребовано на эти цели только $ 9.5 миллионов.

БОНД: Это те деньги, которые нами действительно выделены в этом году. Мы не требуем их, они были выделены в рамках (слышно неотчетливо) Закона. Это скромная цифра, согласен, но, полагаю, на нее делается много.

БОНД: Коррупция является проблемой, и не только в Центральной Азии, но и повсюду в бывшем Советском Союзе. Прежде всего, мы должны работать с правительствами по исправлению существующего законодательства. Мы должны провести обучение людей, занятых в правоохранительной сфере, так чтобы они могли выполнять свою работу профессионально. Нам надо работать в контакте с ними, чтобы реализовать такое законодательство.

Но наиболее важным здесь является политическая воля. Мы должны видеть со стороны лидеров этих стран желание решить проблему коррупции, потому что коррупция поразила сферу законности. Что делает для этих стран трудным экономическое развитие. И это вызывает беспокойство в приложении к иностранным инвестициям.

ПИТТС: А как мы можем быть уверены, что оказываемая нами помощь не попадет в руки коррумпированных чиновников?

БОНД: Мы делаем все, что в наших силах, чтобы предотвратить использование этой помощи должностными лицами, коррумпированными должностными лицами.

ГИЛМАН: Время, отпущенное депутату, истекло. Спасибо, г-н Питтс.

Депутат от штата Невада, госпожа Беркли?

БЕРКЛИ: Спасибо, г-н Председатель. Здравствуйте, г-н Бонд! Я надеялась услышать Ваше выступление прежде, чем я задам Вам несколько вопросов. И, возможно, Вы на них уже ответили, так что я заранее приношу свои извинения.

БОНД: Прежде всего, позвольте мне сказать, что Центральная Азия не является благодатной почвой для исламского фундаментализма. Ислам в этих странах традиционно отличается большой терпимостью. Талибский вариант Ислама является мало притягательным для многих людей, которые принимают идею светского государства.

Недавно, однако, мы стали свидетелями усиления позиций групп Хизб ут-Тахрир - организации, которая распространена и в других местах и проповедует ненасильственную, но радикальную форму Ислама, в котором они хотели бы видеть в Центральной Азии исламский халифат.

ИДУ, которое является иностранной террористической организацией, и признанное США иностранной террористической организацией, выросло из репрессий в Ферганской долине начала 1990-ых годов. Большинство его лидеров происходят оттуда.

Я полагаю, что моим ответом вам будет то, что мы сейчас не рассматриваем исламский фундаментализм как угрозу для государств Центральной Азии, но что политика, которую преследуют правительства этих стран, толкает молодежь, особенно вследствие отсутствия у них экономических перспектив, в объятия экстремистов. И это идея, которую мы включали и будем и впредь включать в наш диалог с руководителями Центральной Азии.

БЕРКЛИ: Почему Вы полагаете, что эти страны будут продолжать упорствовать в своей ошибке? Обусловлено ли это культурными традициями? Обусловлено ли это историческими традициями?

БЕРКЛИ: Позвольте мне задать Вам другой вопрос, который может быть немного далеким от того, что мы сейчас обсуждаем.

Я так понимаю, что у Казахстана были проблемы со своими гражданами, которые подверглись высоким уровням радиации в результате ядерных испытаний в прошлом. Поскольку это представляет проблему и в моем родном штате Невада, мне было бы интересно узнать, располагаете ли Вы какой-либо информацией на этот счет, и что сделается в Казахстане, чтобы помочь этим людям?

БОНД: Боюсь, что нет, я не располагаю сейчас нужными данными. Я буду рад изучить этот вопрос и предоставить Вам потом информацию. Я могу сказать, что у нас есть очень насыщенная программа по ядерному нераспространению в Казахстане, которая позволила нам работать в тесном сотрудничестве с Казахстаном по превращению его в государство, свободное от ядерного оружия, уничтожению его инфраструктуры оружия массового поражения и очистке окружающей среды.

Однако, что касается вопроса облучения, я не готов ответить, и буду рад предоставить Вам информацию по этому вопросу.

БЕРКЛИ: Спасибо. Буду очень благодарна. Больше вопросов нет.

ГИЛМАН: Спасибо, госпожа Беркли. Рад дать слово депутату от штата Вирджиния, г-же Дэвис.

БОНД: Здесь несколько вопросов. Я не считаю, что Центральная Азия - те пять государств, о которых я говорил в своем выступлении - является источником наркотиков. Наркотики идут из Афганистана. Центральная Азия является транзитным пунктом, и есть группы - некоторые террористические, некоторые специализирующиеся на наркоторговле - которые доставляют наркотики через Центральную Азию, прежде всего в Европу. Это и есть конечный пункт назначения.

У нас есть программы активной борьбы с употреблением и торговлей наркотиками со всеми государствами региона. И мы хотели бы делать больше. Мы также предоставили значительные суммы в качестве помощи для повышения их возможностей в таможенной области, в области защиты границ и борьбы с наркоторговлей, что позволило бы им задерживать наркотики при пересечении ими границ региона.

Одной из проблем, с которыми мы сталкиваемся в решении проблемы наркотиков в Центральной Азии - это проблема новых границ. Границы между этими странами в составе Советского Союза были чисто административными. Не было никаких постов. Не было заграждений. Сейчас идет работа по их возведению, но эта территория остается очень, очень открытой, в которой торговцы наркотиками могут действовать довольно свободно.

ДЭВИС: Еще один вопрос, г-н Председатель, и немного другого плана. Что Вы думаете об американской военной помощи и отношениях с центрально-азиатскими странами в военной области?

Наш главнокомандующий из Центрального командования часто посещает этот регион. Он ведет активный диалог со своими военными коллегами, и работает с ними по реформированию их армий, установлению гражданского контроля. Так что я думаю, что у нас есть программа - пока небольшая, но она развивается.

ДЭВИС: Спасибо, г-н Бонд. У меня нет больше вопросов.

ГИЛМАН: Спасибо, г-жа Дэвис. Г-н Рорбахер?

РОРБАХЕР: Большое спасибо, г-н Председатель. Сначала вопрос свидетелю, Вы являетесь исполняющим обязанности первого заместителя - что это означает?

БОНД: Это означает, что у нас в Администрации в январе произошли некоторые изменения. Некоторые люди покинули свои посты, а я был назначен на пост первого заместителя...

(ОБМЕН РЕПЛИКАМИ)

РОРБАХЕР: Вы - профессиональный ...

БОНД: Я - профессиональный дипломат. Это верно.

ГИЛМАН: Если депутат уступит мне слово, я хотел бы ознакомить моих коллег с одним фактом, мы получили записку из Государственного департамента, а именно от помощника секретаря по юридическим вопросам Пола Келли. Записка датирована 5 июня. "Я хотел бы поблагодарить вас за предоставленную представителю администрации возможность предстать перед вами на заседании Подкомитета, назначенного на 6 июня, на котором будет рассматриваться политика Соединенных Штатов в Центральной Азии.

Обычно нас представляет наш действительный специальный советник Джон Бейрл, который не так давно побывал в регионе, но, к сожалению, г-н Бейрл не сможет присутствовать на заседании; Хельсинкская Комиссия попросила выступить его на своем заседании, которое состоится 5 июня и посвящено вопросам соблюдения прав человека в России, и г-н Бейрл посчитал, что он должен лично прокомментировать данные вопросы перед Хельсинкской Комиссией. Это выступление, а также ряд других дел, запланированных на 5-6 июня, не позволили бы г-ну Бейрлу должным образом подготовиться к выступлению на слушании в Подкомитете.

Я с удовольствием сообщаю вам, что представлять Департамент на слушании будет Клифф Бонд, первый заместитель Джона Бейрла. Клифф Бонд уже три года вплотную занимается проблемами Центральной Азии, много раз бывал в регионе и встречался со многими его лидерами".

РОРБАХЕР: Большое спасибо, г-н Председатель. Я услышал ответ на свой вопрос. Тем не менее, я по-прежнему озабочен тем, что Администрация запаздывает с назначениями, и не только в Государственном департаменте, но и во всей Администрации. И я полагаю, г-н Бейрл будет с нами, и что это человек, назначенный Президентом, который будет оставаться таковым на протяжении четырех или даже восьми лет.

ГИЛМАН: И мы надеемся увидеть его у нас на заседании, г-н Рорбахер.

Г-н Бонд, вы хотели что-то сказать?

БОНД: Просто для информации: у меня не будет преемника. После консультаций с членами Конгресса Государственный секретарь принял решение слить Бюро по делам новых независимых государств с Европейским бюро.

БОНД: И мы будем единым бюро.

РОРБАХЕР: Может быть, это разумное решение, а может быть, и нет. Мы должны будем обсудить это. Мне кажется, Центральная Азия - вы знаете, сколько говорят о Шелковом пути и о Центральной Азии, а между тем правительством Соединенных Штатов очень мало что сделано в Центральной Азии. Последние 10 лет существовали большие возможности для распространения демократической системы в регионе и открытия экономического доступа в него, но боюсь, с любой точки зрения, мы достигли не слишком многого.

Страны, подобные Казахстану, где до сих пор те же самые жестокие диктаторы контролируют политическую жизнь людей, где до сих пор население находится в железных тисках, в такой стране нет демократии. Может быть, из этих тисков ослабится лишь мизинчик. Не знаю. Однако со стороны кажется, что они держат страну все в тех же железных оковах. А Туркменистан, где до сих пор существует режим, при котором человек сооружает себе памятники, и по всей стране висят портреты его в огромной шляпе. Мне он представляется персонажем из мультфильма. А Таджикистан и Узбекистан, особенно Узбекистан, которые так много обещали, с их столь сложной системой руководства. Вместо того, чтобы разрешить свободу выборов и свободу прессы и позволить Соединенным Штатам повести их к большей демократии, - в этих странах больше не происходят реальные демократические реформы. Мне жаль, что приходится давать такие оценки.

Я знаю, что многие люди относят эту дестабилизацию на счет Талибана. И я был первым из тех, кто выступил и сказал, что мы должны объединиться с народами, чтобы противостоять Талибану, и дать народам более представительное правительство. Талибан, если бы противостояли ему в Центральной Азии более демократические правительства, не смог бы подрывать их власть, поскольку тогда бы у правительств была бы поддержка народа. Но вместо этого мы видим диктатуры, которые толкают молодых людей прямо в объятия экстремистов, исламских экстремистов. Может быть, Вы хотели бы прокомментировать это мое наблюдение.

БОНД: Я не могу не согласиться с анализом уровня демократией в Центральной Азии. Но я считаю, что первое и главное, что нужно сказать о народах и руководителях стран Центральной Азии, - это то, что для изменений, которые бы сделали возможной развитие демократии, необходима политическая воля. Великодушная поддержка оказывалась Конгрессом очень многим людям из новых независимых государств региона. И со временем нам пришлось отказаться от слишком больших надежд. Нам хотелось видеть коренные преобразования, демократические преобразования в регионе. А этого не происходит.

Но мне кажется, что наша поддержка дала некоторые результаты. Мне кажется, что во многих из этих стран мы можем увидеть элементы гражданского общества. Вы говорили о Казахстане. Я не могу не согласиться с тем, что там осуществляется политический контроль, но там действует множество неправительственных организаций в различных областях - от экологии до защиты прав женщин и так далее. И правительство США ищет способы содействия и развития этой ситуации. И будем надеяться, что эти семена взойдут и со временем вырастут в демократию.

ГИЛМАН: Спасибо, г-н Рорбахер. Г-н Бонд, я знаю, что во всех центрально-азиатских странах нарушаются права человека. Не могли бы вы подвести некоторый итог, каковы главные проблемы, стоящие, например, перед Узбекистаном и Казахстаном, самыми населенными из всех стран региона?

БОНД: Для начала я бы хотел провести разграничение между этими двумя странами. Мне кажется, в Казахстане, надо отдать ему должное, активно действует сообщество неправительственных организаций. Наблюдается политическая активность, есть политические партии, которые противостоят правительству.

Политическая жизнь Узбекистана является не такой многосторонней. Мне думается, многие неудачи Узбекистана имеют своей причиной недостаточное уважение прав человека, отказ от проведения честных выборов, а также регистрации и активной деятельности правозащитных групп и политических организаций в этой стране.

В Казахстане, как вы правильно говорили, - это неспособность проведения законодательства, обеспечивающего свободу средств массовой информации, ограничения религиозной свободы, которые в настоящий момент рассматриваются, и печальный опыт выборов, который также приобрела эта страна. Недостатки в проведении выборов, как в Казахстане, так и в Узбекистане нашли отражение в документах ОБСЕ, и мне кажется, что правительства обеих стран должны последовать ее рекомендациям.

ГИЛМАН: Вы сказали, г-н Бонд, в Вашем выступлении, что, вероятно, Кыргызстан в настоящий момент отличается наибольшим плюрализмом из всех центрально-азиатских государств. Не могли бы Вы привести пример такого плюрализма? Означает ли этот плюрализм существование там гражданских свобод?

БОНД: Означает, и это одна из причин, по которой, когда конгрессмен Питтс спросил меня, что привело к такому регрессу, такой реакции со стороны президента Акаева, я упомянул, в частности, активную деятельность неправительственных организаций по контролю над выборами. Местные неправительственные организации выступали наблюдателями на выборах, детально разбирались в случаях нарушений, фальсификации голосования и подсчета голосов, когда таковые имели место. Средства массовой информации чутко реагировали на события, и правительство возбуждало против некоторых из них дела о клевете, а некоторых подвергало преследованиям.

Там есть деятели политической оппозиции, которые организовали политические партии и попытались также участвовать в выборах в качестве кандидатов. В результате президент Акаев возбудил против них уголовное преследование. Если сравнивать с соседними государствами, такими, как Узбекистан и Туркменистан, это гораздо более открытая политическая система.

ГИЛМАН: Я спрашивал о Таджикистане.

ГИЛМАН: Насколько я знаю, г-н Бонд, в Казахстане открывают все больше и больше месторождений нефти. Как вы думаете, сколько нефти Казахстан будет экспортировать через 10 лет? Будет ли он влиять на мировые цены на нефть?

БОНД: Я знаком с различными оценками потенциала этой страны в области экспорта нефти. Я думаю, если говорить относительно, то через пять - восемь лет Казахстан, возможно, будет экспортировать столько же нефти, сколько сегодня экспортирует Кувейт. Я думаю, он будет оказывать влияние - опять-таки трудно предсказывать, какими будут цены на нефть, но мне представляется вероятным, что увеличение производства нефти и рост числа производителей окажет снижающее влияние на мировые цены.

ГИЛМАН: И мы делаем все, чтобы быть уверенными в том, что ресурсы, которыми располагает регион, не приведут к активному, но кратковременному потреблению, к приобретению вооружений в противовес инвестициям?

БОНД: Если говорить о Казахстане, мы на самом деле работали с казахами над созданием нефтяного фонда. И целью этого фонда - они работают с МВФ, но мы также были полезны в поддержке этой деятельности - является сбор этих доходов и их расходовании таким образом, чтобы это со временем принесло бы процветание народу Казахстана.

ГИЛМАН: Я знаю, что в Туркменистане есть огромные запасы газа. Могли бы Вы дать нам представление об их действительной величине и о том, куда, вероятнее всего, будет экспортироваться газ?

БОНД: Да, они колоссальны. Я слышал, что запасы нефти составляют здесь порядка 4-5 процентов мировых запасов. Для одной отдельно взятой страны это много. К сожалению, режим Туркменистана неразумно подходит к принятию решений относительно потенциальных коммерческих партнеров, и это означает, что реальные экспортные перспективы не будут реализованы в действительности. Они продают некоторое кол-во газа России; и также Ирану. Однако увеличение объемов экспорта является маловероятным до тех пор, пока не изменится правительственная политика в энергетической сфере.

ГИЛМАН: Если сравнивать с другими регионами, является ли сегодня Центральная Азия крупным центром наркоторговли?

БОНД: Торговли - да, но не производства. Как я уже говорил, существует маршрут, ведущий из Афганистана, по которому большое количество наркотиков поступает в Европу.

ГИЛМАН: Не могли бы рассказать об элите центрально-азиатских стран и их взглядах на нашу страну, на правительство и на общество. Центрально-азиатская элита, каковы ее взгляды на нашу страну?

ГИЛМАН: Г-н Бонд, каково состояние нашей государственной дипломатии в странах Центральной Азии?

БОНД: Представители государственной власти есть во всех наших посольствах центрально-азиатских стран. У нас активно работает программа обмена, по которой молодые люди, представители элиты, формирующей общественное мнение, приезжают в Соединенные Штаты. Мы активно знакомим их с информацией о Соединенных Штатах, с нашим отношением к перспективам развития региона. Мне кажется, что это очень сильная программа.

ГИЛМАН: И последний вопрос. Что может быть сделано, чтобы рационализировать подход законодательной власти центрально-азиатских стран к решению проблем безопасности, так чтобы мы были уверены в том, что наша помощь должным образом скоординирована и охватывает все виды соответствующей деятельности? И имеет ли администрация какие-либо предложения в этом отношении?

БОНД: Действительно, хороший вопрос, г-н Председатель, поскольку в настоящее время мы пересматриваем нашу помощь, оказываемую в регионе. Один из вопросов, которым мы занимаемся, это полномочия, которыми были наделены различные правительственные структуры Соединенных Штатов, насколько существующее разделение труда реально отражает компетенцию этих органов.

А после пересмотра мы собираемся внести в Конгресс предложения и поделиться нашими выводами с вами. Надо понять, не существует ли способа сделать эти полномочия, быть может, таковыми, чтобы органы власти могли бы осуществлять руководство наиболее эффективным образом.

ГИЛМАН: Благодарим Вас, г-н Бонд. Мы переходим ко второй части. Г-н Питтс?

Согласны ли Вы с такой оценкой? Почему в этом году Узбекистан и Туркменистан не могут быть охарактеризованы как страны, вызывающие особую озабоченность?

БОНД: Г-н Питтс! Раньше мы характеризовали Туркменистан как страну, вызывающую особую озабоченность, и, подозреваю, мы будем за то, чтобы повторить такую оценку. В случае Узбекистана мы видим, что там существуют религиозные проблемы, я говорил ранее о преследованиях независимых мусульман. И мы ведем по этому вопросу диалог с узбекским правительством. Мы смогли достичь некоторого прогресса в некоторых областях по вопросу о свободе вероисповедания в Узбекистане. И действуя на основе достигнутого прогресса, мы рекомендовали начать процесс легализации. Нам нужно будет убедиться в том, что и в этом году прогресс может быть достигнут, и что мы оказались правы, не давая Узбекистану эту характеристику.

ПИТТС: Теперь в Узбекистане правительство осуществляет политику наказания членов семей (плохо слышно), объявляя, что отец будет отвечать за грехи своих сыновей. Члены семей используются в качестве эффективного средства борьбы против радикального ислама. Родственников держат в заключении неопределенный срок. Применяются и другие методы.

Знает ли правительство Соединенных Штатов о такой практике? И если да, что нами делается в этом направлении?

БОНД: Мы знаем о проблеме заключенных в Узбекистане. Одно из достижений, о котором я говорил, или одно из соглашений, которое мы заключили с узбекским правительством в конце осени прошлого года, может быть даже в январе, касается права Международного комитета Красного креста посещать тюрьмы в Узбекистане. Это делается с тем, чтобы анализировать ситуацию там и сообщать правительству, какие меры следует принять для того, чтобы привести в порядок тюремную систему. Это шаг навстречу прозрачности. Но это только начало. Тем не менее, такого рода вещи мы пытаемся делать, чтобы решались проблемы.

ПИТТС: Хорошо, тогда в заключение, есть ли у американских компаний в Центральной Азии серьезные перспективы в области торговли и инвестиций помимо энергетического сектора?

ПИТТС: Не могли бы Вы в заключение прокомментировать роль, которую играет в Центральной Азии Китай. Вызывает ли у вас озабоченность Китай и его интересы в регионе?

БОНД: Как я говорил, ядром интересов Соединенных Штатов является превращение региона в стабильный регион. Для стабильности ему необходимо действовать в рамках политического и экономического реформирования, и ему необходимо устранить угрозу, о которой я говорил ранее, говоря об экстремизме.

Китай может играть определенную роль, конструктивную роль. Он является учредителем Шанхайского Форума, в который вошли Россия, Китай, несколько центрально-азиатских государств и который призван решать, в первую очередь и главным образом, проблемы безопасности границ. Однако теперь речь идет уже о кооперации в области таможенной деятельности и о средствах, которыми должны располагать центрально-азиатские страны для устранения этой угрозы. Так что, я думаю, потенциально у Китая весьма конструктивная роль.

ПИТТС: Благодарю Вас, г-н Председатель.

ГИЛМАН: Спасибо, г-н Питтс. Г-н Исса (Калифорния).

ИССА: Благодарю Вас, г-н Председатель. И г-н Бонд, я надеюсь, Вы будете ко мне снисходительны. К сожалению, я не смог присутствовать на слушании с самого начала, так как работал в других комитетах.

Я всегда ищу во всем положительный момент и пытаюсь понять, как его достичь. Я хотел бы задать несколько вопросов, если я повторяю ранее заданные вопросы, я готов их снять.

Однако в случае Казахстана, который для меня продолжает оставаться светлым пятном, это страна, обладающая большим потенциалом, но перед которой стоят определенные задачи. Можете ли Вы охарактеризовать участие в их программе - может быть излишне публичной - освобождения от излишков вооружений, доставшихся им с советских времен, как сильную и наиболее приемлемую инициативу?

БОНД: Мне кажется, я знаю, о каком инциденте Вы говорите. Мы участвуем в том, что связано с казахстанскими программами нераспространения обычных видов вооружения, а также оружием массового уничтожения и технологиями двойного использования. Тогда, когда имели место случаи передачи оружия, мы протестовали. Мы получили от казахстанского правительства обещание, что такое не повторится.

ИССА: Мне очень приятно слышать, что результат положительный. Мой вопрос, однако, касался в большей степени инвестирования и торговли с коммерческой точки зрения. Если в свете того, что Вы сейчас рассказали - я имею в виду достигнутый прогресс - является ли Казахстан самым перспективной страной в регионе для инвестирования?

БОНД: Безусловно, является в энергетическом секторе; объем инвестиций в Казахстан здесь составляет около 10 миллиардов долларов. В меньшей степени он является таковым в смысле возможностей в других отраслях хозяйства. Кроме того, как я говорил ранее, я не хочу, чтобы слова мои звучали как заезженная пластинка, огромным потенциалом в регионе располагает Узбекистан, если он сможет собрать воедино свой экономический потенциал.

ИССА: Благодарю Вас, г-н Бонд. Боюсь, что время мое истекло.

ГИЛМАН: Спасибо большое, г-н Исса. Г-н Рорбахер, вторая часть.

РОРБАХЕР: Благодарю Вас, г-н Председатель. К сожалению, в отличие от своего коллеги, я не вижу ни светлых пятен, ни даже просвета. Мне кажется, что в Казахстане Назарбаев главным образом укрепляет власть за счет благополучия собственной страны и, безусловно, за счет свобод своих сограждан.

Пока в Центральной Азии не пойдет процесс демократических реформ, там не может быть экономического прогресса. Это не то, чем является сейчас, по мнению бизнесменов, Китай - вкладывай, вкладывай и вкладывай, вступай в экономическое сотрудничество и демократические реформы будут побочным продуктом экономического прогресса. Здесь все наоборот.

Трудно ждать, что люди будут инвестировать в диктатуру, при которой нет ни свободной прессы, ни оппозиционных партий. Это то, что сохраняет честность в стране. Они делают страну честной, чтобы привлекать иностранных инвесторов, потому что те знают, что у них не будут вымогать взятки или что им не будут чинить препятствия коррумпированные чиновники этой страны. А именно так дело обстоит в Казахстане и других странах Центральной Азии. Если мы ищем процветания и американских инвестиций, давайте сначала убедимся, что будут проведены демократические реформы.

Я хотел бы обратить внимание на то, что Вы сказали несколько минут назад о Китае. Позвольте мне сказать только, правда ли то, что за последнее десятилетие миллионы китайцев, представляющих народность хань были переселены, что теперь они проживают в районах, пограничных с центрально-азиатскими странами, в то время как раньше они проживали в других частях Китая? Правдивы ли эти данные или я…?

БОНД: Я не компетентен в этих вопросах.

РОРБАХЕР: Позвольте мне заметить, что если в отчетах, которые я читал, говорится, что в коммунистическом Китае десятки миллионов человек народности хань были переселены на территории, пограничные с Центральной Азией, то для меня это совсем не означает, что Китай является потенциально позитивной силой.

Это, напротив, означает, что у Китая очень серьезные планы относительно Центральной Азии, и это совсем не позитивный момент. Мне это говорит о том, что, и я слышал об этом и во время своих поездок по региону, что уже идет большая нелегальная иммиграция китайцев в Казахстан и другие республики Центральной Азии.

И республики Центральной Азии совершенно оправданно боятся, что коммунистический Китай намерен вытеснить их, если не силой, то путем эволюции, или насильственной эволюции.

Я хочу сказать, что Китай представляет собой главную угрозу стабильности, а не потенциально позитивную силу. И я надеюсь, что наши профессиональные дипломаты поймут это. Да, у нас за плечами восемь лет пресмыкания перед Пекином. И может быть, новая Администрация изменит наши взгляды на природу диктаторского режима коммунистического Китая.

Вернемся к Талибану. Есть ли какие-то доказательства, что поставки наркотиков, осуществлявшиеся Талибаном, прекратились в последние полгода, как заявляет Талибан?

БОНД: По информации, которой располагаю я, в Афганистане прекратили выращивать мак, однако его запасы сохранились; сохранились значительные запасы и торговля ими продолжается.

РОРБАХЕР: Да. Я думаю, Запад должен понять, что Талибану очень просто заявлять, что маковых полей больше нет, г-н Председатель, поскольку в Афганистане засуха и там не растет ничего. Вопрос в том, появятся ли вновь маковые поля после того, как появится вода. До этого рассматривать Талибан как позитивную силу, стремящуюся к сотрудничеству в области контроля над посевами мака, который не растет, поскольку в стране засуха, можно с большой натяжкой.

Конечно, просто было бы поверить этому огоньку надежды. И может быть, люди хотят получить более позитивную оценку ситуации в Центральной Азии. Я большой пессимист. Но это не значит, что мы не можем работать там с этими людьми, и попытаться изменить ситуацию к лучшему.

Спасибо большое.

ГИЛМАН: Благодарю Вас, г-н Рорбахер. Г-н Бонд, ожидаются ли этим летом вспышки насилия в регионе?

БОНД: Трудно сказать, г-н Председатель. Два последних лета вторжениям подвергались Кыргызстан и Узбекистан. В Центральной Азии ожидают повторения этого вида террористической деятельности. Увидим.

ГИЛМАН: И последний вопрос: какова, по-вашему, роль иранской политики в Центральной Азии? До какой степени она противоречит нашим интересам?

БОНД: Экспорт исламского фундаментализма из Ирана в Центральной Азии отнюдь не приветствуется. Иранцы активно действуют в регионе, и мы весьма озабочены этим.

Тем не менее, мы надеемся на сотрудничество Ирана в рамках формулы "6 плюс 2", процесса, инициированного ООН и направленного на урегулирование ситуации в Афганистане. Процесс не был слишком удачным. Иран принимал в нем участие. И весь регион с уважением отнесся к усилиям Ирана найти решение афганской проблемы.

ГИЛМАН: Если ни у кого больше нет вопросов, я хотел бы поблагодарить Вас, г-н Бонд, за то, что Вы пришли сюда. В понедельник ваше Бюро проводило у нас брифинг, и на нем присутствовало много народа. Интерес членов Подкомитета к этим вопросам велик. Я думаю, что интерес этот будет расти. И я хотел бы поблагодарить Вас и своих коллег.

Хотелось бы сделать одно последнее замечание, которое пришло мне в голову только сейчас. Президент Казахстана Назарбаев проявил себя очень жестким правителем. Коррупция, репрессии, они потрясающи. Необходимы изменения в его политике. Делаем ли мы что-либо, чтобы пытаться изменить ее?

БОНД: Да, сэр. Несколько недель назад к нам приезжал министр иностранных дел Казахстана. И вопросы демократии, соблюдения прав человека были центральными в ходе наших дискуссий с ним, и будут оставаться таковыми в наших будущих дискуссиях с правительством Казахстана.

ГИЛМАН: Достигнут ли здесь какой-то прогресс, как Вам кажется?

БОНД: Я боюсь, что - Вы говорили о средствах массовой информации, о проблемах, связанных со средствами массовой информации. Здесь произошел откат. Не могу сказать, что достижений слишком много. Но все они будут упомянуты в отчете, который мы подготовим в этом году по Казахстану.

БОНД: Всегда рад.

Вашингтон, 15 июня 2001 года