Два сообщения об Афганистане: в Токио этой стране выделяют миллиарды долларов, на севере Афганистана вспыхнули междоусобные бои между группировками Северного Альянса. Два сообщения из Таджикистана: глава генерального штаба войск Франции посещает Душанбе и говорит о совместных военных проектах, президент Рахмонов уволил всю верхушку погранвойск.

Нигде в сообщениях мы не найдем информацию о том, что на предстоящих в Аштском районе Таджикистана парламентских довыборах - первых после сближения этой страны с Западом - в регистрации отказано заместителю Демократической партии, известному экономисту и оппозиционеру Аслиддину Сохибназарову. Эту информацию сообщил мне известный таджикский журналист Дододжон Атовулло, живущий в политической эмиграции в Германии.

На проходящей в Токио конференции стран-доноров по проблемам восстановления Афганистана решено выделить ему только в течение текущего года около двух миллиардов долларов. В течение пяти лет ожидается выделение 10 миллиардов. Во всяком случае, такую надежду выразил генеральный секретарь ООН Кофи Аннан. Это колоссальные суммы для страны с практически нулевой экономикой. Додо, ты хорошо, профессионально знаешь ситуацию в Афганистане и недавно участвовал в работе Боннской международной конференции, где, собственно, и был выдвинут в лидеры Хамид Карзай. Как бы ты прокомментировал эти сообщения из Токио?

Война против терроризма в Афганистане, прежде всего, была важна тем, что это было очень открыто, это была не подковерная дипломатия, не подковерные интриги, а открытая борьба за такие святые понятия, как свобода, права человека, достоинство человека и нормальная жизнь для всех людей. То, что происходило в Бонне, еще раз показывает, что открытая политика всегда принесет больше пользы. Афганистан - уже первый этап этой войны можно считать успешно законченным - нет режима талибов, ни Бин-Ладена, нет муллы Омара. В Афганистан, как сказал один из афганских политиков, пришло время строить.

Маленькая ремарка - Бин-Ладен и мулла Омар пока есть, вопрос в том, что их ловят. Да, видимо, в Афганистане наступило время строительства, и тут возникает вопрос - не уйдут ли эти деньги, колоссальные для этой страны деньги, в песок. В свое время ООН и другие международные организации достаточно активно "помогали" Таджикистану, выделяли кредиты, следили за развитием ситуации, были посредниками на межтаджикских переговорах, каков итог этого вмешательства Запада в дела Таджикистана?

Опыт Таджикистана показывает, что как раз Таджикистану не хватило открытой политики. Люди не знали, куда идет эта помощь. В основном, она, открыто говоря, пошла или в карманы чиновников, или просто исчезла. Поэтому в этой помощи должна быть открытость чтобы за каждый доллар могли отчитываться - куда. И в таких нищих странах, как Афганистан и Таджикистан, конечно, очень сильна жажда во что бы ни стало где-то украсть, что-то припрятать, поэтому очень важен контроль. А вот в Таджикистане, кстати, мир, которого люди ждали - первые кирпичи поставили, а потом Таджикистан был забыт, по-прежнему нет нормального мира и нормальной жизни. Таджикистан по-прежнему остается страной босых ног и голодных людей, Таджикистан по-прежнему остается страной, где абсолютно нет уважения к правам человека, нет выборности власти. Вот я вспомнил Бонн, меня там немножко настораживало то, что политическое будущее Афганистана неизвестно. Здесь тоже нужно давление Запада. Когда они давили - никто не ожидал, что в Бонне будет создано правительство. Никто не ожидал, что оно будет работать. Также должно быть навязано афганским лидерам, чтобы в Афганистане, может, через полгода, может, через год прошли выборы, чтобы права человека стояли во главе угла.

То есть, Додо, ты, если я тебя правильно понял, сторонник более тесного, я бы сказал, прессингового участия Запада в развитии стран, подобных Афганистану и Таджикистану. Но это немножко похоже на вмешательство во внутреннюю жизнь страны - как совместить вот эти две категории?

То есть, более жесткий прессинг и мониторинг развития ситуации?

Совершенно верно, по-другому никак нельзя, только, когда в Афганистане пройдут первые выборы, чтобы ООН, ОБСЕ, страны Запада не были наблюдателями на этих выборах, а были их организаторами. Тогда это будет первый шаг к новому Афганистану, первый важный шаг. А в Таджикистане что произошло: оппозиция вернулась - это прекрасно. Часть беженцев из Афганистана вернулась - это прекрасно. Все люди надеялись на выборы. Однако, выборы в 1999-м году, первые выборы после мирного соглашения проходили абсолютно вне всяких демократических рамок. В них участвовал только один Рахмонов. Остальные кандидаты были или выгнаны из страны, или посажены в тюрьмы, или убиты.

Сегодня вся наша передача как бы нанизана на этот стержень аналогий этих двух стран - Таджикистана и Афганистана. То, что аналогия несомненна, что родство присутствует - об этом говорит хотя бы образ легендарного таджика Ахмад-Шаха Масуда. Он стал предтечей для жертв терактов 11 сентября, был убит террористами как раз накануне этой даты, и, вероятно, с ней его убийство и было связано. Сегодня в Афганистане именно образ Масуда - та точка кристаллизации, вокруг которой мыслится построение гражданского общества, культурно-нравственной ценностной шкалы, которая бы противостояла порочной шкале Талибана. Я видел на днях трогательные кадры начала работы кабульского телевидения. Его редакторы ставят своей целью именно дать просвещение народу именно с образом Ахмад-Шаха Масуда. Додо, а как в Таджикистане относятся к Масуду?

Дододжон Атовулло - частый гость программы "Центральная Азия", лучше сказать - один из ее участников. Он издатель газеты в изгнании "Чароги Руз", лауреат международных журналистских премий. По сути, эта газета является независимым информационным агентством по Таджикистану, то есть, уникальным органом. Манера и стиль Дододжона не предполагают обязательного согласия. Но не предполагают и равнодушия... Согласись Додо, есть определенная доля странности в том, что я говорю с тобой о Таджикистане, а ты находишься за тридевять земель от своей родины - в Германии. Однако, увы, другие пути получения достоверной информации о Таджикистане - сегодня закрыты или почти закрыты, как те самые горные перевалы. Информационные агентства Таджикистана или молчат, или говорят такое невнятное, что создается впечатление, что политическая жизнь в этой стране затихла, пропала оппозиция... Так ли это?

То, что происходит в Таджикистане - всячески пытаются скрывать. К большому сожалению, опять-таки двойной стандарт. С одной стороны, миллионы гуманитарной помощи, миллионы кредитов уходят в никуда. С другой стороны - люди, проекты, политики, организации, которые борются за демократию, за права человека, за свободу - эти как бы абсолютно остались забытыми. Сейчас люди очень нуждаются не только в хлебе, но и в информации. Они хотят узнать, что происходит не только у них в собственных странах, но и за их пределами. Этого всего нет. В Таджикистане единственное агентство, которое очень хорошо и четко работает - слухи сплетни и разговоры на ушко. Говорят, в Таджикистане наступил мир, стабильность, пришло спокойствие. Обычно это говорят не совсем добросовестные журналисты и, по выражению Алексея Симонова, "неправительственные проправительственные организации". В самом деле, в Таджикистане такой же режим, как у Саддама Хусейна, как у Лукашенко, как в Иране, как же, может быть, и на Кубе... Кто-то сказал, что информация - смерть диктатуры. В самом деле, они боятся гласности, боятся открытости. Сегодня тоже в том же Афганистане, Таджикистане, Центральной Азии нужно больше поддерживать независимые издания, расширить количество радиовещания, чтобы там были представители международных организаций, с которыми считаются, на которые не могут давить, таких, как "Хьюмэн Райтс Вотч", как "Международная Амнистия", "Красный Крест", Американский комитет защиты журналистов, Фонд защиты гласности, и много-много таких мощных организаций. К большому сожалению, чиновники, такие местные диктаторы, научились хорошо пользоваться демократическими инструментами, у них есть карманная пресса, есть карманные правозащитники. Нужно большее влияние ОБСЕ и ООН, не говорить дежурные слова, что прошли выборы и были некоторые недостатки. Надо участвовать в этих выборах, не признавать результаты этих выборов, объявить политические и экономические санкции, на местах построить типографии. Понимаешь, ни о какой независимости невозможно говорить, можно сделать прекрасную газету, прекрасный журнал, и когда ты придешь в типографию, если не будут печатать эту газету, она никому не нужна. Нужны радиостанции, телестудии, именно независимые. Пусть на одной висит знамя Америки, на другой знамя Германии, на третьей знамя Франции и Великобритании, и так далее. Тогда ни один диктатор не осмелится отправить туда вооруженную группу или какую-то банду, тогда можно что-то делать. Я думаю, что вот эти события в Афганистане показывают, что пришло уже другое время, пришло время собирать камни. Пришло время смотреть на людей, несмотря на их разрез глаз и лицо. Пришло время объединяться и не бояться, не стесняться таких святых слов: права человека, свобода слова, свобода выбора. Вот тогда можно чего-то добиться. Нельзя дружить с диктаторами, нельзя дружить с правительствами - надо дружить с народами.

Тем не менее, медовый месяц политико-военного бракосочетания Запада с Центральной Азией продолжается. Вот читаем, что Франция готова реконструировать военный аэродром вблизи Душанбе, на что НАТО готово потратить 50 миллионов долларов. В соседнем Кыргызстане, кстати, за каждый взлет и посадку натовского самолета киргизскому правительству будут платить 7 тысяч долларов. То есть, получается, что антитеррористическая операция в Афганистане может обернуться золотым дождем для центральноазиатских стран, или властей этих стран. Что сулит этот "брак", как я вольно назвал сейчас этот союз - что он сулит народу?

Пока, к сожалению, больше тревоги. Я был одним из тех людей, которые очень верили, я об этом публично высказывался через ваши программы, что это прекрасно, что Америка вернулась в эти страны, однако, положительных результатов очень мало. Это, наоборот, больше вызывает каких-то сомнений у людей, потому что первая и вторая волна демократических движений, демократических лидеров в Центральной Азии была связана с большим разочарованием. Их топтали, их уничтожали, убивали, и ни одна западная страна не повышала голос. Когда они стали изгнанниками, ни одна страна не была готова дать им политическое убежище, чтобы не обидеть этих чиновников. Вот конкретно о Таджикистане: я помню, председатель Демократической партии Таджикистана Шодмон Юсуф, председатель народного движения "Растохез" Тахир Абдуджаббор, бывший председатель Гостелерадио Мирбобо Миррахимов и очень много людей стучали во всех посольствах, но не были приняты. Они были вынуждены поехать или в Иран, или в Афганистан. Сегодня тоже такое происходит. В результате что получилось: раньше господин Рахмонов очень боялся мнения ОБСЕ, ООН и других международных организаций. Он четко на них реагировал. Это была для него какая-то контрольная структура. Теперь он публично на заседаниях правительства говорит: "Ну что там ОБСЕ - собака лает, а караван идет",

Нравится нам это, Додо, или нет, но для Запада в странах Центральной Азии, пожалуй, самое главное - стабильность режима. Увы, за это Запад подвергается немалой критике со стороны правозащитной общественности того же самого Запада. То есть, за предпочтение пресловутой стабильности над правами человека. Давай отложим вопрос о дихотомии этих категорий на время и спросим: насколько стабилен режим Рахмонова? Насколько тверда его команда: Что она представляет собой - эта команда или партия Рахмонова?

Я уверен в одном: стабильность и диктатура абсолютно не совпадает. Где диктатура - там всегда есть беспорядки, всегда есть недовольство. Любая диктатура заканчивается тем, что кто-то военным путем, вооруженным путем борется против нее. Это ошибка - говорит о том, что там есть стабильность. Это другая сказка. Если взять конкретно Таджикистан, то это самая опасная страна. В каком смысле - там в любой день, в любой час может произойти то, что никто нее сможет остановить. Буквально на днях в Таджикистане чудом не произошел переворот. Президент Рахмонов своим указом хотел освободить председателя КНБ, бывшего КГБ, Хайриддина Абдурахимова, министра МВД Хумидина Шарипова, министра обороны Ширали Хайруллоева и многих других. Потом получилось утечка информации, "герои" этих указов собрались и хотели организовать переворот. Слава Богу, этого не произошло. Слава Богу, но это ни о чем не говорит, это говорит о том, что в этой стране абсолютно нет стабильности. Другой факт: сотни молодых таджиков и узбеков, которые воевали в составе отрядов Джумы Намангани и были в Афганистане, приехали в Таджикистан. Они тоже могут со временем о себе заявить. В Центральной Азии нет слабее и одновременно страшнее режима, чем режим Рахмонова. Власть не контролирует ситуацию. Таджикистан - это мини-Афганистан, копия Афганистана.