Казахстанская нация: за и против
Мнение казахстанских экспертов

Нурбулат Масанов

Как известно в большей части экономически развитых и демократических стран мира преобладает гражданский подход к пониманию национальных отношений. На практике это означает отсутствие в этих странах деления граждан страны по этническому признаку и преобладание в них идентификации только лишь на основе их гражданства. Такой порядок имеет место в США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии и во всех странах Западной Европы, Южной Америки и большинстве стран Азии. Лишь в странах бывшего СССР до сих пор сохраняется, как полагают ученые, система этнического апартеида, когда население страны искусственно разделяется по этническому признаку.

Так, в частности в Казахстане, как и во всем бывшем Союзе, население страны в первые годы советской власти в 20-е годы было искусственно разделено на русских, казахов и др. по этническому признаку. До этого времени системы этнического деления населения никогда не существовало в принципе. Поэтому история и теория этнических общностей, которые никогда не являлись подлинными субъектами всемирно-исторического процесса, как правило, носит мифологизированный и вымышленный характер. Особенно этим грешит Л.Гумилев и его бесчисленные последователи из пост-советских стран.

При проведении Первой всеобщей переписи населения Российской империи 1897 г. не было зафиксировано системы этнического деления. Существовало много других форм идентичности (хозяйственно-культурная, языковая, территориальная, конфессиональная и др.), но этническая дифференциация существовала только на уровне субэтносов – племенного сознания внутри, например, казахов, узбеков, кыргызов, башкиров, калмыков и др. кочевых народов, и она никогда не фиксировалась на уровне государственно-политических статусов.

Этническая дифференциация населения предполагает, что групповая принадлежность человека определяется преимущественно его происхождением. Этот способ идентификации никогда не был доминантным, всегда существовал только на уровне родо-племенной рефлексии и тем более никогда не имел политического значения. Этничность всегда была растворена в сумме других форм общественного сознания и никогда не являлась доминантной формой самоидентификации индивидов. В советское время этот реликтовый способ первобытной идентичности был возведен в государственно-статусный абсолют и стал всеобщим способом позиционирования населения на всем советском и теперь пост-советском пространстве.

В этой связи Независимое информационное агентство “Политон” провело очередной экспертный опрос ряда известных общественных деятелей и политологов аналитиков, правозащитников и журналистов на тему перспектив развития единой казахстанской нации. Были опрошены как казахи, так и русские и представители этнических меньшинств.

Считаете ли Вы, что в Казахстане происходят изменения, которые, так или иначе, приведут к изменению формы идентичности с “национальной” на “гражданскую” (с этнической группы на нацию)?

Мнения респондентов “Политона” по этому вопросу существенно не разошлись. С одной стороны, практически все они признали, за исключением известного политолога Е.Карина, руководителя казахстанского отделения международной организации “Журналисты в беде” Р.Таукиной и известного журналиста, пожелавшего остаться анонимным, что “эти процессы глобальны, идут по всему миру, Казахстан не минует эти процессы”. С другой стороны, не все они согласны с тем, что наша страна созрела для этого и в настоящий момент готова идти на столь значительные изменения.

Представитель “Хельсинкской федерации” известный правозащитник Нинель Фокина уверена в том, что “вообще такие процессы идут не только в Казахстане, они идут во всем мире. И есть такая корреляция между степенью развития экономики и гражданского общества и степенью развития этих процессов. Естественно, Казахстан, как член мирового сообщества, как часть человечества идет по этому пути, но, я думаю, что это будет нескоро. В конце концов, на Земле будут жить люди [лишь] одной национальности – “земляне”. Но будет это очень нескоро. Сохранится ощущение принадлежности к определенной национальности, в этом нет ничего плохого и ничего хорошего, это надо принимать так, как есть”.

Известный правозащитник Евгений Жовтис: “Я думаю, если мы говорим о гражданской концепции – это одно, если о культурологической – другое… Вообще не должно существовать пресловутой “пятой графы” в паспорте, идентификация в гражданском порядке должна существовать, т.е. национальность – Казахстан. Все этнические группы, т.е. культурологический аспект, ни в коем случае не должны быть государственными. Если они будут государственными, то тогда сложно говорить о какой-то идентичности и реальном ощущении всех этносов равными в смысле отношения к ним государства. С самого начала была выбрана неправильная модель, все страны от этого отказались давным-давно – от Белоруссии до Украины, а мы продолжаем этот архаичный способ определения идентичности через указание этнической принадлежности”.

Алимжан Сайлибаев, представляющий “Общество молодых профессионалов”, говорит, что “для меня лично это естественный процесс, но я не знаю, какие мотивы лежат за действиями тех людей, которые декларируют подобные лозунги. Назарбаев недавно сделал такое заявление, что мы должны формировать казахстанскую нацию. Посмотрим это очередное популистское заявление, или за ним что-то стоит… Дело в том, что де-факто все происходит наоборот, в паспортах как стояла, так и стоит национальность, сейчас еще и прописка. Не думаю, что Казахстан уже дорос до этого. У нас все политические процессы проходят ненормально”.

Сомневающиеся, в частности Ерлан Карин, следующим образом аргументировали свою позицию: “Я не уверен. Есть процессы в разных направлениях, которые могут идти параллельно. Вопрос в темпах и содержании. Если в некоторых слоях общества такие процессы идут, но говорить о том, что такие процессы идут в целом по всему обществу – заблуждение. Мне кажется, в целом, наоборот, идет процесс к еще более четкому выражению себя в форме национальности”.

Другой скептик известный политолог, пожелавший остаться анонимным, считает, что “нет, это неоднозначный процесс, сама политика власти не предполагает государственной гражданской нации, т.е. нет оснований думать о единой казахстанской нации. Даже та система, которую предлагают, основана на этническом начале, понятие “национальной культуры” является главным. Водораздел между крупнейшими этническими группами: русскими и казахами до сих пор существует, поэтому этот вопрос даже не среднесрочной перспективы”.

Пожалуй, лишь Розлана Таукина категорически не согласна с такой постановкой вопроса: “Нет. Я думаю, что это совершенно искусственно надуманная форма и сейчас, когда национальное самосознание только формируется, они не могут так быстро слиться. Здесь единственное, что я могу сказать, самосознание формируется не только у казахов, но и у русских, которые видят свое отличие от русских живущих в России, и у уйгуров живущих в Казахстане, а не в Китае и т.д. Сейчас для того чтобы создать общность слишком мало прошло времени”.

Близок к этому мнению и известный журналист, пожелавший остаться не названным, который утверждает, что “скорее наоборот, хотят этого официальные идеологи или нет. Помимо их воли те процессы, которые были запущены 10 лет тому назад, уже стали самоценными и самодвижущимися. К сожалению, для всех, абсолютно для всех это чревато нехорошими перспективами, учитывая наше окружение, наши объективные проблемы, как малонаселенность. Скорее, наоборот, идет раскол, который еще может более углубиться”.

Как Вы считаете, какая категория граждан – люди старшего возраста или молодежь – не захочет отказаться от этнической идентификации, а какая возрастная группа будет более восприимчива к общенациональной идее?

Мнения респондентов существенно разошлись. Одни считают, что скорее люди старшего возраста захотят сохранить свою этничность, нежели молодежь. Другие наоборот полагают, что молодежь, выросшая в условиях национального государства, будет в большей степени склонна к сохранению этничности, чем люди старшего возраста, более привычные к интернациональным декларациям.

Так один из руководителей одного из наиболее известных и влиятельных национально-культурных центров Казахстана, пожелавший остаться анонимным, считает, что “так оно и есть, люди более пожилого возраста консервативны, а молодежь более склонна к ассимиляции, с годами люди только начинают искать свои родословные формы, свое происхождение, а молодые люди более мягко относятся к стиранию границ”. Близок к этому и К.Тогузбаев, говоря, что “получиться как по Моисею, которому понадобилось 40 лет”.

Отчасти согласен с этой точкой зрения Ерлан Карин, который отмечает, что не везде молодежь поддержит это: “в Алматы – да, в Астане – да, а есть регионы, где доминируют традиционные установки”. Известный политолог, оставшийся не названным, указывает на то, что “даже молодежь находится пока внутри этнической модели поведения в отношениях, даже если мы говорим о каких-то взаимодействиях, пусть даже не конфликтных, тем не менее например, межэтнические браки составляют очень маленький процент, казахи в своих предпочтениях и поведении более-менее гомогенны. Также и другие нации”.

Р.Таукина: “Молодежь более восприимчива, с одной стороны, а с другой стороны, если старое поколение атеисты сплошные, то новая молодежь уразу держит и к мусульманам себя относит, особенно сельская молодежь. Городская молодежь более атрофировано относится к этому, но и среди них есть часть, у которой свое представление”.

В свою очередь, Нинель Фокина считает, что “по моим наблюдениям, поскольку у меня семья полуказахская, у меня много родственников казахов, люди [старшего] возраста больше ощущают себя космополитами, а молодежь как раз ближе ощущает свою национальную принадлежность. Мне так кажется”.

Особняком стоит мнение ряда наших аналитиков, в частности известного журналиста, пожелавшего остаться анонимным, который говорит: “Я рискую показаться заскорузлым и косным, но у меня такое ощущение, что молодежь вообще этим не интересуется, что молодежь более ориентирована на совершенно иную психологию, во многом благодаря политике, которая ведется в ее отношении, ей неинтересны такие задачи, а интересны только вопросы получения денег и потребления. Такая психология уже глубоко вошла в сознание основной массы, это такой субстрат, из которого активным политикам можно лепить все, что угодно”.

Итог этому можно подвести словами правозащитника Евгения Жовтиса: “Это все будет зависеть от того, как будет себя вести власть. Если она не будет поддерживать идею этнической или национальной идентичности в смысле этнической идентичности, а будет поддерживать гражданство страны как основу для [групповой] идентификации – этот процесс пройдет достаточно быстро. А если она [власть] будет продолжать делить людей на этнические группы, выделяя одну, то мы так и будем жить в той же самой ситуации, определяя на улице по физиономии, кто подозрительный и кто нет”.

Скорее всего, изменению формы идентичности будет в большей степени сопротивляться казахское население, поскольку в этом случае исчезает понятие “титульной нации”, дающей казахам определенные преимущества, или же, наоборот, больше будут противодействовать этому национальные меньшинства или русская часть населения?

Говоря о казахах Алимжан Сайлибаев уточняет, что этому сопротивляться будут “наверное, те, для кого важна эта идентичность. Т.е. для патриархального сельского населения, прежде всего, а это, в основном, казахи, так как им больше нечем гордиться, кроме того, что он казах. Это подорвет его веру в патриотизм и все остальное. Такие товарищи действительно потеряют свою идентификацию, так как она у них единственная. Городское население отнесется к этому гораздо спокойней”.

О всеобщем недовольстве анонимно говорит известный социолог: “Я думаю, что при такой постановке все будут недовольны, потому что это слишком революционно…, поэтому я скептически отношусь к этому”. Известный политолог анонимно: “Я думаю и те, и другие [будут недовольны], русское население более индифферентно, в силу их доминирования в рамках Советского Союза, так как они привыкли жить в такой стране, только поменялось, то, что вместо русских казахи”. К.Тогузбаев: “Будет сопротивление с обеих сторон. Здесь самым главным, при этом, станут не этнические различия, а степень вовлеченности тех или иных слоев общества в рыночные и политические процессы”.

Р.Таукина уточняет, что “национальные меньшинства, я думаю, в первую очередь будут сопротивляться. Во вторую очередь национал патриоты. Старое поколение я к консервативным кругам не отношу, но очень обнаженные национальные чувства у сорокалетних, поскольку не каждый вписался в жизнь, именно они приверженцы религиозных традиций. Вопрос очень ранний”.

Близок к этому известный журналист, пожелавший остаться анонимным, который считает, что это может обострить межэтническую ситуацию: “Ну, я думаю, что если те тенденции, о которых мы говорим, будут сохраняться, не за горами второй виток массовой эмиграции русского и “русифицированного” населения, может быть не всем понравиться этот термин, эмиграции, естественно, в Россию, в которой, при всех ее минусах, есть плюс больше свободы, меньше идеологической задавленности, даже сейчас. Если это произойдет, то случится то, что произошло в Таджикистане, т.е. резкий отток не титульных наций, что привело к абсолютному доминированию титульной, и, в конечном итоге, обострило конфликты, которые до этого подспудно были внутри титульного этноса. Естественно, обострятся конфликты между казахами и крупными этническими группами, которые при этом все равно являются меньшинствами”.

Насколько необходимо сохранение национальной идентичности национальным меньшинствам, так как оно позволяет им сохранить свою национальную культуру, которая подверглась бы риску быть размытой внутри “гражданской” идентичности?

Нинель Фокина: “Это повторение того же вопроса на другой лад. Мы не можем сказать, что нужно или ненужно, во всяком случае, сейчас все международные документы направлены на сохранение национальных культур, на сохранение их самобытности и т.д. Поэтому нельзя сказать, что какое-то отдельное меньшинство будет сопротивляться, мир понимает, что он ценен в многообразии и именно меньшинства нуждаются в защите, в сохранении этих своих особенностей”.

Руководитель национально-культурного центра анонимно: Мы говорим о сопротивлении, я не думаю, что это будет так однозначно – сопротивление. Нет. Сопротивление будет по целому ряду причин, в первую очередь, казахи считают Казахстан своей страной и что страна должна быть национальной, в первую очередь, казахской. Национальные меньшинства живут в Казахстане дисперсно, мало, где есть места компактного проживания, где может сохраняться язык и национальная идентичность. С ростом экономики и в связи с повышенной подвижностью населения, эти места будут рассасываться, т.е. может быть, через 50 лет, можно будет говорить о казахстанской нации”.

А.Саилибаев: “Надо их спросить! Если им важно, чтобы где-то было написано, что они принадлежат к какому-то национальному меньшинству, в конце концов, они могут получить какую-то корочку от своего национального центра. Другой выход – можно сделать это по желанию, кто-то захочет, а кто-то нет”. Ерлан Карин: “Национальные меньшинства, как правило, лояльны к власти и ее инициативам, тем более, идея формирования казахстанской нации является одним из лозунгов власти, я думаю, что даже если им не особо она нравится, в целом, они поддержат ее”.

Какой должна быть государственная политика в отношении межэтнических отношений? Государство должно быть нейтрально или, наоборот, должно стать активным проводником гражданской формы идентичности?

Мнения респондентов по этому вопросу как всегда разошлись. Одни из них с разного рода оговорками, в частности А.Сайлибаев, говорят о том, что государство в той или иной степени должно вести активную политику и занимать наступательную позицию, влияя на межэтнические отношения. Другие эксперты полагают, что сейчас приоритетным направлением государственной политики должна быть экономика, а в сферу межэтнических отношений государство в данный момент не должно вмешиваться и сильно ее регулировать.

Руководитель национально-культурного центра: “Государство должно чутко реагировать на запросы [разных] групп населения. Что такое нейтрально, это в определенной степени безразлично?! Я бы так не сказал, я бы сказал, что оно должно именно реагировать на запросы групп. Они, конечно, не могут быть каким-то образом регламентированы. Запросы групп нужно внимательно изучать и стараться находить компромисс”.

Ерлан Карин: “Государство не может быть молчаливым наблюдателем, оно должно регулировать процессы, но не контролировать их. В этом вся проблема, что государство пытается контролировать и навязывать какие-то модели во всех сферах: экономической, политической и т.д., в том числе, проблеме межнациональных взаимоотношений. В то время как самое главное – обеспечить основные условия, т.е. открытость и прозрачность, тогда можно эффективно подходить к решению любой другой задачи, в том числе – политике национальных отношений”.

Известный политолог анонимно: “Только при активной государственной политике, иначе такого рода процессы чреваты всевозможными конфликтами. Речь не идет о том, что написали закон о том, что к такому-то году будет казахстанская нация – к 2030 году. Речь не идет об этом. Необходима филигранная, последовательная, сбалансированная политика. На самотек такие процессы пускать нельзя, так как они затрагивают вопросы безопасности”.

Их оппоненты говорят о другом. Так Р.Таукина полагает: “На данном этапе пока нейтрально. Это педалировать и давить на это нельзя в этой области. Если такая политика появится, на каждое действие есть противодействие, зачем возбуждать сопротивление, которого нет”. К.Тогузбаев: “Я думаю, что государство должно стоять на правильной позиции, а с точки зрения, своего рода, политической педагогики, педалирование могло бы дать обратный эффект. Тем более, зная наших чиновников, можно предположить, что, если им дать какую-то установку, то они доведут ее до абсурда”.

Н.Фокина: “Государство сегодня должно поддерживать благополучие и стабильность, не ущемляя прав меньшинств, т.е. давая им возможность, если они пожелают, развивать и поддерживать свою культуру”. Известный социолог анонимно: “Я думаю, что государство должно, прежде всего, решать социально-экономические проблемы. Все должно делаться последовательно с моей точки зрения, сейчас приоритетнее задачи социально-экономического толка. Как можно говорить “о духовности”, когда подавляющая часть населения живет в неподобающих условиях. Это задача правительства и на данном этапе я не думаю, что государство должно заниматься межэтническими отношениями”.

Может ли изменение формы идентичности с этноса на нацию привести к углублению конфликтов или это, наоборот, будет способствовать снятию конфликтов?

Лишь часть респондентов полагает, что изменение формы идентичности приведет к снятию конфликтогенного потенциала с проблемы межэтнических отношений, другая же часть полагает, что наоборот это может обострить ситуацию. Так, в частности, А.Сайлибаев считает, что “исчезнет еще один повод сказать, я – казах, а ты – русский”. Е.Жовтис: “Я думаю, [будет способствовать] снятию, так как большинство конфликтов связано, будем говорить так, с нехорошим отношением коренного этноса. При этом я не думаю, что будет какое-то ущемление казахскому этносу. Все будет зависеть от властей. К сожалению, наши власти, часто имея благие намерения, получают обратное”.

С этим мнением лишь отчасти согласен К.Тогузбаев: “Объективно – облегчает конфликты, но субъективно, т.е. политические движения самой власти или тех или иных политических сил, если они будут раздувать эту тему, то может привести к конфликтам. Нельзя навязывать, самое главное внутри это процесса – развитие, как я уже сказал, производительных сил”.

С обоснованием полезности этой меры выступил руководитель одного из национально-культурных центров анонимно: “Не думаю, что может привести к конфликтам. Суть конфликтов – бедность, только она может привести к конфликту. Когда у людей собственность, качество жизни, тогда конфликтность многократно спадает. Другое дело, что радикальные идеи или движения будут пытаться проверять на прочность, искать группы, склонные к конфликтности, но, опять же, в первую очередь они будут искать среди бедных”.

Другая часть респондентов категорически не согласна с ними. Так Р.Таукина уверена в том, что “конечно, приведет к углублению конфликтов и начнется противостояние”. Е.Карин: “искусственная попытка оформления казахстанской нации может спровоцировать национальные конфликты”. Анонимный социолог: “Ну, никак не снимает, однозначно не снимает. Это идеологический шум”.

Иначе думает Н.Фокина: “Всякая возня вокруг навязывания форм идентичности приведет не столько к конфликтам, сколько к недоуменным разговорам. Я думаю, что это такая “модная фишка”, придуманная для того, чтобы отвлечь внимание от других, более насущных проблем и о ней скоро забудут”.

Не должно быть никакой унифицированной государственной политики? Быть казахстанцем или казахом – личное право каждого?

Почти никто из аналитиков не ответил на этот вопрос отрицательно. Так, руководитель национально-культурного центра уверенно постулировал: “Конечно, безусловно”. Анонимный социолог: “Это да. Здесь никакого подталкивания быть не может”. Н.Фокина: “никакой [унифицированной государственной политики], это дело каждого и каждой группы, но государство [только] должно помочь тем группам, которые выражают желание развивать свою самобытность”. К.Тогузбаев: “Да, конечно, как и в вопросе свободы совести, государство не должно занимать назидательную позицию. Хотя, мое собственное мнение, чем меньше различий в этническом отношении, тем больше условий для целостности государства”.

Должен ли процесс смены форм идентичности сопровождаться изменением документации и в частности отмены записи в паспорте?

Мнения респондентов существенно разошлись. Если одни из них, в частности Е.Жовтис, твердо стоят на позиции отмены записи об этничности в документах и при этом, например, А.Сайлибаев с недоумением говорит, что “я сталкивался с такими вещами, что люди привыкли к тому, что у них в паспортах как клеймо стоит вот это обозначение – русский, казах или грек. По большому счету, оно никак не облегчает жизнь, а наоборот загоняет в какие-то рамки. Не знаю, почему Сталин и советские власти ввели эту графу, сейчас же это просто атавизм. Надо это втихаря менять, никак населением это не будет замечено”.

Но большая часть опрошенных аналитиков, в частности Е.Карин, социолог и политолог, пожелавшие остаться не названными, категорически против такой меры. Так, например, руководитель национально-культурного центра, отвечавший на условиях анонимности, говорит, что “пока группы, о которых мы говорили, заинтересованы в этом, до той поры это требование нужно удовлетворить. Это требование продиктовано тем, что Казахстан был превращен в СССР в большую тюрьму, в ссылку для различных этнических групп. Очень сильное запрещение вызывает сейчас ренессанс. Если нас давили по этническому принципу, как “немцев”, то теперь мне хочется, чтобы сейчас в паспорте было [записано] “немец”. Вводить сейчас какой-то запрет, в этот момент, я не вижу смысла. Еще раз говорю, что по мере развития общества, возможно, что группы населения [со временем] это больше не будет интересовать”.

Аналогично думает и Н.Фокина: “Это уже будет прямое навязывание. Если мне в паспорте напишут “казахстанец”, а я чувствую себя корейцем или уйгуром, то так и буду себя чувствовать! Это процесс объективный, требующий десятков лет, невозможно навязать? Да, возможно, даже и сотни”. Р.Таукина: “Я думаю, что с этим не надо торопиться”.

Готовы ли Вы лично отказаться от этнической формы идентичности?

Этот вопрос застал врасплох наших экспертов. После внутренних сомнений они при ответе на этот вопрос разделились на тех, кто готов отказаться от записи о своей этнической принадлежности и тех, кто не готов к этому. И если глава национально-культурного центра и социолог, отвечавшие анонимно, однозначно ответили отрицательно на этот вопрос, то другие респонденты не видят в этом определенного смысла. Самую жесткую позицию высказал Е.Карин: “Нет, я, наоборот, буду добиваться, чтобы [в паспорте] была [запись об] этнической [принадлежности]”.

Так, например, Е.Жовтис говорит: “Я этнически остаюсь тем, кто я есть. Я отказываюсь от этого во взаимоотношениях с окружающей средой, т.е. в отношениях с государством. В отношениях с государством, я – казахстанец. Здесь еще один момент, как себя называть, казахстанец или казах русского происхождения”. Нинель Фокина: “Ради чего. Она мне что даст? Другой язык? Другие привычки? Я ощущаю себя гражданином Казахстана, при этом радуюсь, что есть другие на меня непохожие”.

Известный журналист, пожелавший остаться анонимным: “Я бы сам, наверное, хотел бы, но люди моего поколения, наверное, не могут полностью этого сделать. Это не вопрос отказа, а вопрос степени лояльности к идее казахстанской нации. Надо работать с теми, кто молод и с детьми, а этого нет. Есть, с одной стороны, демагогия, а, с другой, совершенно иная политика, которая раскалывает людей. Такую политику могут себе позволить народы, которые живут на изолированном острове”.

А.Сайлибаев: “Дело в том, что я не отказываюсь от своей национальной идентификации, я отказываюсь от этой графы, марки в паспорте. У меня на лице написано, что я казах, если в паспорте напишут, что я немец, разве кто-то поверит, что я немец?”

Лишь трое экспертов, в частности политолог, отвечавший анонимно, Р.Таукина и К.Тогузбаев, заявили, что готовы отказаться от своей этнической принадлежности в том случае если государство примет решение о переходе от этнической идентичности к общенациональной – от этничности к нации.