Публикации / Место загнанной лошади в стойле

Место загнанной лошади в стойле

Ермурат Бапи

Интервью Акежана Кажегельдина газете "СолДАТ"

 

Перед Новом годом я как главный редактор независимой газеты “СолДАТ” в составе представителей оппозиционной общественности побывал в США, где у нас состоялось множество встреч в Конгрессе, Государстьвенном департаменте и международных организациях. Тогда же появилась возможность побеседовать с Акежаном КАЖЕГЕЛЬДИНЫМ. Разговор был долгим и обстоятельным.

 

- Акежан Магжанович, насколько я знаю, на встречу в Вашингтон вы приехали из Парижа. Вам не опасно бывать в Западной Европе?

– Смотря в каком смысле. Если имеется в виду возможность террористических актов, то она во всех главных европейских столицах примерно одинаковая. Если речь идет о происках казахстанских спецслужб, то их активность здесь ограничена активностью местных контрразведок. Так что, спасибо за заботу.

 

- Чем объясняются Ваши многочисленные поездки по странам и континентам, о которых в Казахстане узнают в основном из интернета? Например, чем вы занимались в Париже?

– Везде, где приходится бывать, занимаюсь одним и тем же: встречаюсь с членами правительств, парламентариями, высокопоставленными чиновниками МИДов и журналистами. Иногда участвую в мероприятиях, которые проводят центры стратегических исследований, консультирую круп--ные международные концерны.

В Париже, в частности, у меня были разговоры на набережной Кэ’де Орсе, как там называют внешнеполитическое ведомство по месту его положения. Естественно, что были также встречи в парламенте, комитете по внешней политике. Кроме того, журналисты, которые пишут про Центральную Азию, попросили рассказать о механизмах событий, которые там происходят. Но это было не интервью, а разговор"off the record", то есть, не под запись. Меня расспрашивают о положении дел в Казахстане, о позиции демократических сил, о том, каким видится нам выход из того тупика, в котором оказалась страна под руководством Нурсултана Назарбаева.

 

- Они прямо так и называют ситуацию в Казахстане – тупик?

– Это зависит от степени доверительности отношений и от того, насколько публичность ограничивает человека в выражении своих чувств. Естественно, что дипломаты выражаются более осторожно. Зато парламентарии в формулировках идут куда дальше! Американские конгрессмены называют Назарбаева диктатором, ставят его в своих документах в один ряд через запятую с Туркменбаши. Итальянские сенаторы тоже недалеко от них ушли.

Вообще, надо понимать, что западные политики и дипломаты – нормальные люди, со своими представлениями о добре и зле, симпатиями и антипатиями. Если они согласно дипломатическому протоколу посылают какому-то диктатору приветственную телеграмму по случаю национального праздника, то это вовсе не значит, что в душе они восхищаются стилем его правления.

 

- Что Вы рассказываете своим собеседникам о казахстанских делах? Если это не секрет, конечно. Может быть, есть какие-то обязательства держать подробности таких контактов в тайне?

– Демократическая политика, в отличие от диктаторской, публична. Мы после каждой поездки партийной делегации или группы от Форума демократических сил публикуем пресс-релиз. О своих переговорах мы информируем товарищей в стране письмами. После того, кок создали Форум демократических сил Центральной Азии, подключили к этой переписке и коллег из соседних стран.

Последний пример: Амиржан Косанов и Гульжан Ергалиева побывали только что в Берлине, Бонне и Кельне. О своих разговорах в МИДе, других министерствах и внешнеполитических центрах они должны будут рассказать товарищам по оппозиции и казахстанской прессе. Напечатают ли материалы об этом про-правительственные или "семейные" газеты, сообщат ли подневольные телеканалы – это вопрос.

Что касается всех наших международных контактов в общем и целом, то разговоры, прежде всего, идут о политической ситуации в Казахстане. Внимание к ней очень велико. Все понимают, что огромная страна стоит на пороге исторических перемен. Собеседники на Западе интересуются, можно ли обеспечить мирный характер передачи власти, гарантировать президенту Назарбаеву безопасность в обмен на добровольный уход со сцены.

Времена "суверенных диктаторов" остались в прошлом. Они сегодня представляют опасность не только для народов своих стран, но и для мира в целом. Саддам Хусейн в Ираке – самое яркое доказательство. Диктаторы не могут жить без войны, без конфликтов. В нашем регионе они уже готовы показать зубы соседям, сильные решают пограничные споры за счет слабого. В условиях дефицита воды в Центральной Азии можно представить себе, как велик будет соблазн у какого-нибудь бывшего партбосса, а ныне – президента, устроить маленькую победоносную войну из-за воды. Поэтому мировое сообщество внимательно следит за кризисом в Казахстане. Оно не останется безучастной в случае экстремальной ситуации.

В Алматы должна состояться конференция демократических сил, посвященная 10-летию провозглашения независимости Казахстана.

 

- О чем бы Вы хотели сказать на ней, если бы смогли свободно вернуться в страну?

– Эта конференция может стать этапным событием в политическом развитии страны, если превратится в действительно свободную трибуну. Форум демократических сил Казахстана, который организует это мероприятие, делает важное дело. Нужно только не дать ему превратиться в формальность и повторить опыт официальных заседаний.

Демократические лидеры и активисты – это значимые фигуры, а не статисты. Они, а не "дядя" из президиума должны получить возможность высказаться о том, что они считают важным.

Что касается меня, то я бы выступил с коротким докладом, в котором попытался бы проанализировать возможные механизмы предстоящей смены власти в Казахстане. Это – ключевой вопрос политики. Мы можем долго обсуждать итоги прошедших лет, критиковать их и сокрушаться по поводу упущенных страной возможностей. Но без предложения программы действий на ближайшее будущее все это не имеет смысла.

Известно, что некоторые начинающие оппозиционеры рассматривают выборность акимов как "потолок" возможных требований. Их аргументация такова: сначала добьемся этого, потом еще чего-то, потом, Бог даст, и демократия наступит. Здесь речь идет либо о наивности, либо об осторожности, граничащей с трусостью. После серии фальшивых выборов 1999 г. народ поймет, зачем голосовать, если результаты будут подтасованы так, как угодно властям. Сами же акимы будут контролировать свои выборы. Но при этой власти, при этой конституции, при этих законах, при этой ситуации со СМИ и при этом произволе страна получит в результате точно таких же марионеточных акимов, как те депутаты, которых мы получили в результате парламентских псевдовыборов.

Три года назад в книге "Право выбора" я поднимал вопрос о выборности акимов. Тогда, на фоне непререкаемого авторитета Назарбаева, это прозвучало громко, даже книжку сожгли от страха. Теперь эту идею разделяет все население. Ограничиться ее прокламацией кажется очень слабым политическим ходом.

 

- Но это не означает, что Вы выступаете против обсуждения выборности?

– Тут и обсуждать нечего! Мы же не обсуждаем, надо ли мыть руки перед едой. Выбирать надо всех: акимов, президента, депутатов, судей. Это – прописи, таблица умножения любого демократического государства. Но именно демократического. Обсуждать сегодня необходимо, как такое демократическое государство быстро и без насилия построить. Но для этого нужны идеи и политическая воля.

Нигде в мире, к сожалению, диктатура сама себя не трансформировала в демократию. Воображать, что на уровне городов может быть народовластие, при том, что в центре – произвол и диктатура семьи, просто нелепо. Пять лет бороться за выборность в городах, потом пять лет за выборность в областях, потом еще пять лет за нормальный парламент, потом – за честно избранного президента... Так мы точно не раньше 2030 года приблизимся к цивилизованному сообществу.

Простые люди, может быть, многого не понимают, но они все чувствуют. Особенно трусость в мыслях и поступках. Если кто-то хочет просто пошантажировать нынешнюю власть, а потом слиться с ней в очередной раз, то он сильно рискует. При повторном кризисе ни народ, ни демократическая оппозиция не придут им на защиту. Запретить такую тактику мы никому не можем и не собираемся, но тут мы и не соратники, и не соперники. В этом "виде спорта" пусть состязаются с каким-нибудь Перуашевым или Терещенко.

Когда мы говорим о кризисе в Казахстане, то исходим из того факта, что он имеет место. Но часть депутатов парламента и фигуры из про-президентских партий уверяют, что кризиса не было. А то, что было, само собой рассосется. Другие говорят не просто о кризисе, а о заговоре и даже покушениях.

Причем Нурсултан Назарбаев поддакивает и тем, и другим. Создателей "Демвыбора Казахстана" он уверяет, что целиком на их стороне. Тут же их увольняет и поддерживает крайне глупое заявление премьер-министра, который призывает чуть ли не физически расправиться с младодемократами. Увольняет Рахата Алиева из КНБ, а потом тайком убирает Марата Тажина. Президент думает, что всех перехитрил, но на самом деле получилось то, что в домино называется "дубль пусто". Если это – не полномасштабный кризис, то что?

Хотя, надо поправить казахстанских журналистов, которые торопятся назвать происходящее "политическим кризисом". До политических кризисов стране еще надо дорасти, создать политическую структуру, дать сформироваться партиям и публичным политикам. Пока же речь можно вести о кризисе власти, о потере Назарбаевым основной своей опоры – чиновничества республиканского уровня.

Президент озабочен исключительно тем, как защитить свою семью и передать ей власть. Все понимают, что ему чужды любые государственные интересы. Очередной скандал со взяткой в десять миллионов долларов, данной Назарбаеву южнокорейским концерном, вновь показал масштаб его порядочности.

Кроме того, Н. Назарбаев переживает жестокий личный кризис. Как любой человек он стареет, слабеет. Ему все труднее держать себя в руках, не то, что государство. Появилась то, что я называю "административной отдышкой", когда власти трудно исполнять собственные решения.

Назарбаев давно уже находится в конфликте с народом. Теперь он вступил в конфликт с собственной бюрократией, потому что оказался не способен воспринимать сигналы опасности даже из своего ближайшего окружения. Назарбаев больше не может дать своим приближенным надежды на благополучное будущее. С ним будет только хуже, только сложнее, только опаснее. Это ясно понимают те, кто находится в исполнительной власти и видит всю картину целиком.

У нынешнего президента есть серьезная психологическая проблема – потеря международного престижа, с которой он не хочет смириться. Провалы на международной арене, крах "многовекторной политики", конфузы с многочисленными инициативами, отказ в приеме в Совет Европы, неуклюжие попытки получить то пост Генерального секретаря ООН, то Нобелевскую премию мира – все это угнетает Назарбаева.

 

- Предстоящий визит Назарбаева в США разве не свидетельствует о том, что во внешней политике у него бывают и успехи?

– Визит президента в другую страну – это не успех или неудача, это – обыденная работа. Как у футболистов не считается успехом если команда поехала и сыграла где-то матч. Если она его выиграла, это – успех. Проиграла, значит, поражение. В последний год Назарбаев побывал в Испании, Франции, Греции, Хорватии, Норвегии, Великобритании и еще Бог знает где. И что? Какой результат? Какие важные для страны договоры он заключил? Какие плоды это принесло стране? Какие возможности открыло для отечественного бизнеса, к примеру? Ответ очевиден. То, чем он занимается, называется политическим туризмом.

Особенно характерна его недавняя поездка в Берлин. Три дня Назарбаев, министры, целый самолет казахстанских бизнесменов провели в столице Германии и ни одного важного документа умудрились не подписать. Просто стыдно должно быть президенту за чужое время и государственные деньги, которые были на ветер выброшены.

 

- Если Назарбаеву нечего предложить иностранным правительствам, зачем тогда они его приглашают?

– Все, кто знаком с дипломатическими службами, знают, что когда МИД одной страны просит МИД другой страны принять их президента, то отказывают лишь в том случае, если отношения между странами находятся на грани войны. В США с визитами приезжают все лидеры стран, кроме Саддама Хусейна, Кастро или Ким Чен Ира. Последний, возможно, приедет как только перестанет строить ракеты. Президента Ирана принимают в Европе и так далее. Один Туркменбаши в Центральной Азии "невыездной", но с ним все более-менее понятно.

Мы, оппозиционеры, бывая во внешнеполитических ведомствах и международных организациях всегда просим, чтобы они не игнорировали Назарбаева, не превращали его в нового Ким Чен Ира, не изолировали Казахстан. Наоборот, правительства других стран должны встречаться с ним и требовать от него прекращения репрессий против оппозиции, реальной свободы прессы и политической деятельности, отмены фальшивых результатов выборов и шулерского избирательного закона.

Ровно за 10 дней до визита Назарбаева в Вашингтон руководители трех оппозиционных партий – "Азамата", "Народного конгресса" и РНПК – поехали в Вашингтон, были приняты в Госдепартаменте и Конгрессе. Вы, Ермурат, сами были вместе с ними, поэтому можете, как непосредственный участник, рассказать о том, какой состоялся разговор. Тот факт, что ответственные представители администрации вас пригласили, приняли и обсудили вопросы, которые необходимо будет поднять в переговорах с Назарбаевым, свидетельствует о многом.

 

– Здесь, в Вашингтоне, я слышал мнение, что ситуация в Казахстане не такая плохая, как в соседних странах: у Каримова – тысячи политзаключенных, в Таджикистане политических противников убивают, Феликс Кулов сидит в тюрьме...

– Есть и такое мнение. Его распространяют в первую очередь казахстанские дипломаты. Мне рассказывали конгрессмены, что послы и министр приходят к ним, извиняются за "художества" режима, обещают все исправить когда-нибудь и всячески подчеркивают, насколько соседние президенты кровожаднее.

Недавно, выступая в Фонде Карнеги, на вопрос о том, кто из центрально-азиатских диктаторов лучше, я ответил встречным вопросом: "Кто для вас лучше – Саддам Хусейн или Бокасса? Один травил курдов газами, а другой буквально пожирал своих оппонентов, был каннибалом. Вы с кем предпочли бы жить и работать?" Смех в зале был ответом.

Мы повторяем, обращаясь к лидерам западных стран: усаживайте Назарбаева за стол переговоров и требуйте от него выполнения элементарных норм цивилизованного общества! При этом избегайте примитивной логики, согласно которой Назарбаев лучше Ниязова, потому что в стране нет такого дикого культа личности. Это заслуга не Назарбаева, а народа Казахстана. Это мы все не даем ему догнать своего "пожизненного" коллегу.

 

- Возвращаясь к домашним делам, какой Вам видится перспектива ситуации в Астане? Если говорить сейчас не о "младодемократах" из "Демвыбора", а о таких закоренелых "старобюрократах", как Марат Тажин, например, или Нуртай Абыкаев, то почему они потеряли терпение и выступили против семейного управления? Ведь много лет они были абсолютно лояльны президенту и семье.

– Природа конфликта в Астане всем очевидна: на фоне борьбы за власть между членами семьи Назарбаева произошел раскол в административной элите, и группа высокопоставленных чиновников попыталась устранить старшего зятя президента. Президент Назарбаев сначала смирился с действиями своих ближайших сотрудников – "заговорщиков". Но тут Рахат Алиев заявил через подконтрольные ему СМИ, что он обратится к американским юристам за защитой. Тесть понял, что это – угроза, что зять готов выступить с показаниями перед американским правосудием по поводу коррупции на президентском уровне. С другой стороны Сара Алпысовна вступилась за мужа любимой дочери, уговорила не удалять его, чтобы у внуков был отец. Назарбаев сдался и назначил Алиева охранять свое тело.

Потом, насколько я знаю, вся семья стала "копать" под Тажина с Сарсенбаевым, чтобы старик их убрал. Он посопротивлялся и опять спасовал. Очередная перетасовка руководства КНБ свидетельствует о том, что бюрократы не одержали окончательной победы. Мы наверняка станем вскоре свидетелями возвращения Рахата Алиева в это ведомство. Точно так же, как два генерала под смех всего мира по очереди сменяют друг друга в минобороны.

Вот на таком уровне решаются важнейшие кадровые вопросы... Разве это – политика? Это – вульгарные "семейные сцены", в которых должна участвовать огромная страна.

Конфликт между бюрократией в нормальном смысле этого слова, то есть, между управленцами и семьей Назарбаева был запрограммирован изначально. Потому что оценка человека в системе управления построена на эффективности его решений, а в семье – на любви, узах крови, совместных детях и так далее. В семье отец не может "уволить" сына или дочь из-за того, что сын глуп, а дочь жадная. Он их должен любить и принимать такими, какие они есть. Несчастным родителям приходится терпеть и любить детей-наркоманов, проституток, преступников. Но общество, государственный аппарат, министерства и ведомства не могут терпеть неэффективных администраторов, ради самосохранения они должны от них избавляться.

Можно представить себе ощущения того же Тажина или Нуртая Абыкаева, которые видят, что полной преданности уже не достаточно, что семья стремится занять все государственные позиции. Посмотрите на логику назначений последнего времени: Нарикбаев, который доказал свою верность Назарбаеву многократно, заменен членом семьи на посту председателя Верховного суда. Хитрин, преданный и покорный как дворовая собака, заменен опять же на родственника.

Вечером за чаем Сара Алпысовна заставляет мужа снимать и назначать высших государственных чиновников. Это – позор страны! Пожилые казахстанцы осуждают это в принципе. Молодые понимают, что надежды на карьеру придется оставить, если только не жениться на младшей дочери президента или его племянницах.

Если президент Назарбаев находится в здравом уме и твердой памяти, то он должен понимать опасность для себя лично, которая таится в конфликте между его семьей и его аппаратом.

– Должен был бы понимать, так правильно ставить вопрос. Но не понял. С немолодыми людьми это бывает: они так хотят покоя в семье, что готовы идти на любые уступки, лишь бы их по вечерам не "доставали" уговорами и истериками. Насколько мне известно, ближайшее окружение многократно предлагало Назарбаеву отправить Рахата Алиева с семьей куда-нибудь за границу. Теперь время упущено. Вряд ли какая-то страна примет его или жену в качестве посла.

 

- Президент Назарбаев не устает повторять, что его дети имеют такое же право заниматься бизнесом или работать на государственной службе, как и все остальные. Вот и у Буша-старшего сын стал президентом...

– Даже в советские времена вожди не позволяли продвигать свою родню на первые роли, тем более, готовить в какие-то преемники. Назарбаев должен помнить эти законы партийной номенклатуры, он большую часть жизни по ним прожил.

Будучи в Вашингтоне, Назарбаев может спросить у Джорджа Буша-младшего, как он стал президентом через 8 лет после ухода отца из политики. Пусть Назарбаев тоже уйдет со сцены, а через 8 лет Рахат Алиев или Дарига Назарбаева выдвигают свои кандидатуры в президенты. Вы верите, что без давления со стороны отца они способны выиграть выборы хотя бы в районные акимы? Пусть даже в Чемолганском районе, этой "лаборатории демократии" по-назарбаевски.

Что касается права на труд, то оно, безусловно, есть и у детей президента. Когда мой кабинет министров принял решение создать агентство правительственной информации "Хабар", президент предложил кандидатуру Дариги на пост директора. Она тогда, кажется, защитила диссертацию, что-то там про государственную службу...

Я вызвал ее на беседу, поставил задачу агентства: сообщать гражданам о деятельности исполнительной власти, информировать о ходе экономических и социальных реформ, сделать прозрачными и понятными процессы приватизации и все международные контракты. Вот такой скромный мандат был у этого подразделения. Да и сама Дарига Назарбаева держалась очень скромно, с большой сцены песен не пела.

Потом при поддержке и от имени отца она буквально разгромила государственное телевидение и радио и на деньги налогоплательщиков создала собственную частную медиа-империю. Самые смелые из парламентариев не могут добиться аудита "Хабара", чтобы выяснить куда пошли миллиарды тенге и сотни миллионов долларов за рекламу. Мажилисмены всего-навсего хотят узнать, кому Дарига Назарбаева продала половину государственного телерадиоконцерна, где деньги за эту половину.

Вот вам результат работы всего одного члена семьи под руководством отца-президента. А ведь у Назарбаева есть еще две дочери, жена, племянники, братья и так далее. Даже такое богатое ресурсами государство, как Казахстан, можно по миру пустить.

 

- Верите ли Вы, что именно эти соображения заставили создателей "Демократического выбора" подать свой голос? Что у них нет корыстных или просто шкурных интересов?

– Общество занимает вопрос, почему каждый из бунтарей решился на выступление. Тут однозначных ответов ждать нельзя. Кто-то опасается расправы и потери собственности, потому что вступил в схватку с зятьями. Доподлинно известно, что против части демвыборцев, их родственников или друзей возбуждены уголовные дела по надуманным обвинениям, вплоть до заказных убийств. Эти люди понимают, что защитить себя и своих близких они смогут только в независимом суде, который возможен только в демократическом государстве.

Кто-то действительно не в силах смотреть, как экономика топчется на месте и пятится назад, как вместо реформ идут сплошные разговоры, как народ нищает. Кто-то не хочет в будущем нести ответственность за махинации семьи в сфере финансов и инвестиций, не хочет своим именем визировать безобразия подковерного передела собственности, выдачи лицензий на добычу нефти и так далее.

Например, продажа "Халык банка" все тому же семейству Назарбаевых за смешные деньги, за одну пятую от потраченной бюджетом на его санацию суммы. Этот финт заставляет задуматься нынешних министра финансов, вице-премьера, премьера и председателя нацбанка о том, с какими показаниями он будет выступать вскоре на суде.

Мотивов может быть много. В любом случае логика жизни заставит младодемократов податься в реальную оппозицию. Вопрос об удалении Назарбаева и его семейства от власти встанет перед ними во весь рост. То обстоятельство, что "бунтари" не решаются пока ни единым словом тронуть президента, вполне понятно. Они надеются, что можно будет уговорить его провести постепенно преобразования. 
Как в сказке про репку: создали бюрократы партию, она стала расти, выросла большая-пребольшая и выиграла парламентские выборы... Не получится! Это я по собственному опыту знаю. После отставки с премьерского поста и возвращения в страну я старался не допускать критики в адрес Назарбаева, думал с помощью бизнесменов из Союза промышленников и предпринимателей постепенно подтолкнуть власть к демократическим преобразованиям. Не вышло...

 

- Какой Вам видится судьба лидеров "Демократического выбора Казахстана" в ближайшем будущем?

– Судьба их ждет трудная, это мне по собственному опыту известно как никому другому в Казахстане. Диктаторская власть всегда мстительна и глупа. Она действует себе во вред, но ничего поделать не может. Голос рассудка ей не ведом.

Думаю, несмотря на бормотания президентского пресс-секретаря о единой команде, младодемократов вскоре начнут преследовать по-настоящему. Кто-то из нынешних трибунов перед угрозой тюремного заключения сломается, подпишет покаянное письмо с выражением любви к президенту. Текст принесут готовый.

У меня в архиве хранится образец такого письма, мне в прошлом году предлагали подписать его в обмен на кресло премьер-министра. Естественно, что эту бумажку я бросил в лицо тому, кто ее привез. Когда-нибудь этот шедевр рабского творчества будет опубликован и авторство его раскрыто. Там были слова о "глубоком заблуждении", о "раскаянии и благодарности Назарбаеву", о "счастье работать под его руководством на любом посту"...

Если прочтете что-то похожее за подписью кого-то из "раскаявшихся" младодемократов, не удивляйтесь: автор по-прежнему рядом с Назарбаевым. Не у каждого хватает сил противостоять нажиму махины государства. Но демократическая оппозиция Казахстана будет защищать создателей "Демвыбора" в любом случае. Мы будем бороться за безопасность этих людей и привлечем к борьбе все наши связи в международном сообществе.

 

- Младодемократы, как Вы их назвали, ни словом не выразили своей поддержки Вам лично. Хотя все они пришли во власть в то время, когда Вы возглавляли правительство. Более того, кое-кто из них выступал на стороне обвинения в ходе заочного судебного суда над Вами в августе этого года. Разве это не должно Вас разочаровывать и настораживать?

– Я достаточно много лет занимаюсь политикой в Казахстане и хорошо знаю всех, кто находится на этой сцене. С частью этих людей у меня есть свои личные отношения, с большей частью – только профессиональные. Очаровать или разочаровать меня уже трудно. Кстати, самое большое мое очарование и, соответственно, самое большое разочарование было по поводу Нурсултана Назарбаева. Но если я его пережил, то смогу спокойно пережить и какие-то другие. Мне меньше всего нужна чья-то личная поддержка, чья то благодарность "по гроб жизни". Мы же – взрослые и прагматичные люди, которые знают, что нет ни вечных друзей, ни вечных врагов. Главное для нас всех на этом историческом этапе – создать условия для нормальной политической и экономической жизни страны.

Что касается выступлений на суде с лживыми показаниями, то можно представить, как людей "прижимали к стенке", уговаривали, шантажировали, угрожали самого засудить, возбудить уголовное дело... Кто-то и не выдержал, "поплыл", выражаясь на милицейском жаргоне. Уверен, что в сходных обстоятельствах я бы не стал давать лживых показаний ни открыто, ни за тряпочкой, как это делалось в Верховном суде. Но я – другой человек.

Вопрос о поддержке "лично кого-то" не принципиален и даже вреден. Надо поддерживать не персоны, а идеи, политику, общественные силы, которые борются за определенные цели. В Объединенной демократической партии, которую мы решили создать с коллегами по оппозиции, я не претендую на пост председателя или генерального секретаря. За посты будем бороться потом на честных всенародных выборах. Пока же у нас одна цель – удалить назарбаевщину из тела государства.

 

- РНПК и его союзники вслух обсуждают предложенный Вами план действий по восстановлению демократии в Казахстане из 15 пунктов. Первым пунктом там значиться: "Президент должен уйти в отставку". Некоторые могут назвать этот документ планом государственного переворота.

– Государственные перевороты не обсуждаются всенародно. Они готовятся в тиши кабинетов. Этот документ разработан не мной одним, над ним думали лучшие умы оппозиции. Мы предлагаем обществу и международному сообществу "Национальный план политических преобразований". Это – план возвращения Казахстана на путь демократии, план восстановления государственного устройства из руин, в которые его превратил Назарбаев своим бессмысленным управлением.

Казахстан может показать миру пример того, как зрелое общество само проводит операцию по удалению раковой опухоли авторитаризма. Собственно, в недавнем прошлом в Перу и Индонезии народы избавились от диктаторов – Фухимори и Сухарто. В нашем плане предусмотрено постепенное, мирное и абсолютно законное перераспределение власти и реформирование государства. Мы продумали, как сделать это максимально демократично, с привлечением к процессу международной общественности. С самого начала, с этапа обсуждения и принятия Национального плана, необходимо заручиться поддержкой ОБСЕ, Совета Европы, СНГ. Эти организации станут гарантами стабильности, будут следить за честностью и открытостью всех процессов, они смогут противостоять любым попыткам злоупотреблений со стороны одной из ветвей власти на переходном периоде.

Национальный план никто не сможет назвать экстремистским. Он учитывает интересы всех групп власти и, самое главное, интересы народа. Обратите внимание, как последовательно в плане разработаны шаги по предотвращению анархии и безвластия. Президент уходит – на его место в полном соответствии с конституцией заступает председатель Сената. Акимы сохраняют свои посты на весь срок до проведения выборов местного самоуправления. Исполнительные функции передаются техническому правительству. Переходные органы власти – от президента до районного акима – знают срок, которым ограничены их полномочия. Партии, отдельные политики, национальные и территориальные лидеры – все видят график предстоящих выборов, имеют возможность организоваться, мобилизоваться, принять участие в борьбе.

Совершенно очевидно, что никто из разработчиков плана политических преобразований не предусмотрел для себя никаких привилегий. Временным президентом становится председатель Сената, члены обеих палат парламента сохраняют и даже неизмеримо усиливают свое влияние. Акимы продолжают трудиться. Предполагается только одна безусловная жертва – Конституционный совет, этот уродливый орган неизвестного предназначения. Но о нем, кроме несчастного Хитрина, грустить будет некому.

 

- Национальный план активно обсуждается во время наших встреч с представителями правительств и стран мира. Он пользуется поддержкой партнеров за рубежом. Вы не опасаетесь, что поддержка Западом этого плана приведет к тому, что Россия станет в пику ему поддерживать президента Назарбаева или какие-то альтернативные силы?

– Это все старые альтернативы, логика прошлого века. Россия для нас – это Запад. В новом мире Россия – часть Запада. Ей нужна стабильность и предсказуемость в соседних государствах не меньше, чем Европе или Америке.

По многим причинам и в том числе потому, что в Казахстане живут миллионы этнических русских, права которых на достойную жизнь может обеспечить только демократия.

Игра на противоречиях между Россией и Западом – любимая забава диктаторов. В нее играли еще африканские царьки, которые заявляли, что строят социализм и на этом основании требовали от СССР оружие и кредиты. Потом от Запада он требовали того же за отказ от связей с советами.

Президент Назарбаев не так давно в "Независимой газете" предлагал России союзничество в борьбе с глобализацией. До того он пытался учредить новый полюс в международной политике и дружить с талибами. Теперь постарается убедить всех, что умом и сердцем разделяет идеи антитеррористического сообщества государств. В одно и тоже время он предлагает учредить какой-то новый ОПЕК внутри СНГ и пытается направить казахстанскую нефть, в противоположную от России сторону, в Иран. В мире такого рода "маневр" заставляют людей пожимать плечами.

 

- Два года назад Республиканская народная партия и Форум демократических сил предложили план Национального диалога. Причем ни иначе, как с президентом в качестве участника. Назарбаев этот план проигнорировал. Теперь – Национальный план политических преобразований в котором Назарбаеву вообще нет места. Что делать, если и этот проект постигнет такая же участь?

– Идея национального диалога прожила в Казахстане замечательную жизнь и сыграла в политической истории страны большую роль. Когда она впервые была выдвинута, вся пропрезидентская пропагандистская братия накинулась на нее с криками: "Да как вы смеете? Да кто вы такие? Никогда власти с вами вести переговоры не будут!". Но методично и последовательно Форум демократических сил на всех уровнях повторял это требование. И в декабре 1999 г. Назарбаев вынужден был подписать в Вашингтоне протокол после переговоров с вице-президентом Гором, в котором он обязался начать национальный диалог.

Назарбаев думал, что всех обманул: и американцев, и соотечественников. Но потом понял, что сам обманулся, начал имитировать национальный диалог в виде круглого стола по выборному законодательству. Теперь он был бы счастлив, если бы ему удалось заполучить за стол переговоров оппозицию и таким образом показать, что демократический процесс в стране идет. Но поздно. Мы исходим из того, что Назарбаев и его хунта свой шанс упустили.

Теперь оппозиция не должна с ним садиться за стол, потому что он больше никого, кроме своей семьи не представляет. Мы готовы вести переговоры с административной элитой, с руководителями силовых ведомств, с бизнесом. В результате отказа Назарбаева от Национального диалога пришла их очередь брать на себя ответственность за перемены. Если республиканская элита окажется к этому не способна и весь мир в этом убедится, то наступит очередь региональных элит. Тогда оппозиция предложит план, рассчитанный на лидеров регионов и национальных групп. Жизнь не остановить и, тем более, не обернуть вспять.

Так или иначе, но мы не позволим вернуть страну в средневековье, к наследованию ханской власти и прочим рудиментам. Да и остальной мир этого не станет терпеть. Чем оборачивается такая регрессия для народа, видно на примере наших соседей. В Казахстане золотых памятников президенту, вращающихся вслед за солнцем, не будет. Это мы можем обещать.

 

- Всегда легче говорить о том, какой не должна быть страна, чем о том, какой она должна быть. Понятно, что золотые колоссы в нищих городах – это варварство. Но у нас в Казахстане таких уродств нет.

– Варварство – это не только золотые статуи. Многочисленные резиденции Назарбаева, безвкусные и дорогостоящие, его чудовищный по провинциализму архитектурный план Астаны – разве это не варварство? У президента Казахстана больше бронированных лимузинов, чем у президента какой-нибудь не самой бедной страны. Швейцарии, например.

 

- Казахстан, к сожалению, не превратится в Швейцарию только благодаря тому, что у Назарбаева заберут половину "Мерседесов". Как быть, если на выборах будут выдвигать свои кандидатуры и те, кто хочет просто занять место Назарбаева, забрать его дворцы, лимузины, самолеты, доходы от нефти?

– Надо еще раз обратиться к Национальному плану, чтобы понять, что он дает ответы на эти вопросы. Три года назад мы романтически верили, что одни только свободные выборы приведут к демократии. Мы создали движение "За честные выборы", которое было разогнано, а некоторые из нас – осуждены в суде, я в том числе. Теперь понятно, что надо принять большой комплекс мер, для того, чтобы вернуть страну к республиканской форме правления в подлинном смысле слова республика.

Эти меры приведены в Национальном плане. Разделение властей, полная выборность и сменяемость представительных и законодательных органов, свобода политической деятельности, независимая пресса и так далее – все это должно гарантировать, что ни одна группа не получит больше монопольной власти в политике и экономике страны. Те, кто надеется в результате устранения семьи Назарбаева взять под свой контроль всю нефть, банки или госаппарат, должны заранее отказаться от этих химер.

Когда в вопросе звучит сравнение Казахстана со Швейцарией, то ответ как бы заранее предопределен. Никогда, мол, нам до них не дотянуться. Выходит, что и тянуться не стоит. Но давайте сравнивать Казахстан не со Швейцарией, а с Литвой или Эстонией. Там за 10 лет независимости создана эффективная демократическая система. Уровень жизни – несравнимо выше казахстанского. Авторитет и стабильность настолько высоки, что рассматриваются вопросы о вступлении этих государств со временем в Европейский Союз.

Там живут такие же в прошлом советские люди, в наследство которым осталась та же старая советская инфраструктура, но только гораздо меньше заводов, шахт и рудников. В Прибалтике нет стотысячной доли тех богатств, которыми богат Казахстан, но ценой напряженного труда народы смогли дотянуться до тех параметров жизни, которые президент Назарбаев все обещает через 30 лет. Секрет в том, что государство и экономика в Прибалтийских государствах, так же, как и в остальных странах бывшего соцлагеря, построены на действительно либеральных и демократических принципах. Президенты и премьеры меняются на выборах тогда, когда это необходимо обществу. Там политикам в голову не приходит заявлять, что на переправе коней не меняют, как это делает Нурсултан Назарбаев. Во-первых, потому что коней никто не спрашивает. Во-вторых, если за 10 лет конь не смог переправу преодолеть, то ему пора в стойло.

 

- Какой пост вы видите для себя в будущем Казахстане? Исключительно президента или можете согласиться на премьер-министра?

– Я убежден, что Казахстану не нужен президент с такими большими полномочиями, как сейчас. В результате парализованы остальные ветви власти. Из-за того, что Назарбаев старается быть, как говорится в русской поговорке, к каждой бочке затычкой, он и не справляется ни с чем. Президент должен быть гарантом стабильности, правопорядка, прав граждан и целых групп населения. Вполне себе могу представить на этом посту уважаемого и авторитетного деятеля и кроме себя. Главное, чтобы выбран он был в результате свободных и честных выборов.

Что касается премьерской должности, то я пойду еще когда-нибудь на нее только если правительство это будет сформировано парламентским большинством, если это большинство тоже сложится в результате честных и свободных выборов. Убежден, что такое правительство будет нуждаться во мне, в моем опыте. Я имею в виду не только теоретические знания или сведения из прошлых лет. Все годы в эмиграции я поддерживаю контакт с единомышленниками и открытыми, и тайными. Положение оппозиционного политика дает, кроме того, прекрасную возможность быть в непосредственной близости к простому народу, знать его заботы и беды лучше, чем это дано хозяевам астанинских кабинетов.

Кстати, и премьеру, и министрам в новом правительстве придется работать как рабам на плантации, потому что экономика Казахстана находится в глубоком упадке. Вернуть доверие международных инвесторов, бизнесменов-земляков, всех граждан страны удастся, только когда кабинет будет состоять из профессионалов высокого класса, когда правительство будет обладать политической волей для проведения в жизнь своих решений.

У нас к политическим постам отношение сохранилось еще с советских времен: карьера идет только сверху вниз, если не выбрали в политбюро, то жизнь кончена, генеральный секретарь простым секретарем ЦК не пойдет и так далее. А в демократических странах премьер-министры, бывает, по несколько раз правительства возглавляют, потом идут министрами, выбираются в парламент, опять становятся премьерами и так далее. Так жить и работать интересно.

У нас назначенцы цепляются за посты при президенте, будто без него умрут. Тот же Касымжомарт Токаев потерял свой кабинет, но в отставку ни за что не пойдет. Ситуация немыслимая в цивилизованных странах. Впрочем, он своими заявлениями показал, что о политической цивилизации имеет гораздо меньше представления, чем всем казалось. Пока не стал премьером, все думали, что Токаев – интеллигентный человек, в очках. Простые очки иногда способны вводить людей в заблуждение.

 

- Так, может быть, и Нурсултану Назарбаеву тоже нужно побыстрее надеть очки?

– Поздно. Он проигрывает игру. Причем вчистую, а не по очкам.

Ермурат Бапи

“СолДАТ” №1 (59), 15 –22- января 2002 г.

Рекомендуем:

Реклама:

Контактная Информация

e-mail: iicas@iicas.org