Публикации / Безопасность не может быть только национальной

Безопасность не может быть только национальной


Обозреватель ИАЦ "Евразия" Ф. Муртаза беседует с лидером оппозиции А. Кажегельдиным

 

Ф. Муртаза. Мы с Вами и беседуем тревожное время, когда Соединенные Штаты и их союзники по антитеррористической коалиции начали военную часть операции по разгрому международного терроризма. Давайте начнем не с “американской трагедии”, а с события на Европейском континенте. Оно не сопоставимо с взрывами в Нью-Йорке и Вашингтоне, на него никто, кроме казахстанцев не обратит внимание.

 

В страну приезжал председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы лорд Рассел-Джонстон, он встретился с премьер-министром, парламентариями, представителями политических партий и объявил, что Казахстан не достоин быть членом этого сообщества государств. Такого унижения Казахстан за годы независимости еще не переживал.

А. Кажегельдин. Честно сказать, я не считаю происшедшее унижением для страны или для народа Казахстана. Это – унижение и поражение нынешних властей в Астане. Для режима Назарбаева в целом отказ ПАСЕ служит как бы "волчьим билетом", с которым в европейские структуры лучше не соваться. Вновь Европе хватило решимости прямо заявить, что в нынешнем виде казахстанские власти не соответствуют международным демократическим стандартам. В Совете Европы Казахстану отказали впервые в 1996 году по тем же причинам.

Вместо того, чтобы устранять недостатки, власти решили попроситься еще раз – теперь всего-навсего в статусе наблюдателя. И опять отказ. Заметьте, что лорд Рассел-Джонстон сообщил об этом после своей поездки в Армению и Азербайджан, которым были даны соответствующие статусы.

Конечно, дипломатам и чиновникам горько, что нельзя будет несколько раз в год съездить в Страсбург, позаседать там. Назарбаеву самому, наверное, давно хотелось бы приезжать в Брюссель как равному партнеру, рассказывать лидерам других стран о своем опыте десятилетнего управления. Но пока им придется воздержаться.

 

Ф.М. Оппозиционные партии, судя по их внешнеполитической активности, сделали немало для того, чтобы было принято именно такое решение. Вы вместе с Вашими коллегами несколько раз встречались с лордом Расселом-Джонстоном, посещали МИДы Англии, ФРГ, Франции, Италии, ездили в Страсбург и Брюссель. Можно ли сказать, что Вы довольны отказом Совета Европы, что это – Ваша заслуга?

А.К. Именно так сказать нельзя. Наоборот, мы все: и представители РНПК, и коллеги по Форуму демократических сил Казахстана, все нормальные люди и искренние патриоты – огорчены тем, что наша страна по своему политическому режиму не соответствует тому стандарту демократического государства, который сложился в Европе и в мире вообще. В этом драма современного Казахстана.

5-10 лет назад, когда нашу страну принимали в ОБСЕ и другие международные организации, Казахстан вселял большие надежды, мир надеялся, что эта страна не повторит печальный опыт многих новых государств Африки, возникших после Второй мировой войны, и сразу начнет жить по международным стандартам. Но политический режим в Казахстане развивается противоестественно: от демократии к диктатуре, от политических свобод к репрессиям и произволу.

Сомнительная "заслуга" в том, что диктатора признали диктатором, а его политический режим признали недемократическим принадлежит лично Нурсултану Назарбаеву и его окружению. Это им, а не нам с Вами отказали от европейского дома. Им должно быть не обидно, а нестерпимо стыдно.

В былые времена люди после того, как становилось известно об их каком-то подлом поступке, от стыда стрелялись. Потому что не представляли, как они посмотрят в глаза другим после этого. Потом стало принято не стреляться, а уходить в отставку. У нас же вместо этого принято выступать по телевизору и врать в глаза всему населению страны и мира. Не удивлюсь, если президент Назарбаев выступит и расскажет, что ему отказали в приеме потому, что он для Европы оказался слишком передовым, а экономика Казахстана слишком процветающей.

Еще раз напомню нашу позицию: мы за то, чтобы Казахстан по-настоящему и полноправно вошел во все достойные международные организации, в том числе – в Совет Европы. Не на правах бедного родственника, наблюдателя, как хотел Назарбаев. Но для этого необходимо, чтобы внутриполитическая жизнь страны была приведена в соответствие с мировыми стандартами. Свободные выборы, свободная пресса, права человека, ответственность правительства перед народом – такживут страны Европы, так должен жить Казахстан.

Нам важно быть в Совете Европы не для того, чтобы только числиться, чтобы наш флаг развивался на флагштоке в Париже или Страсбурге. Казахстан в этой организации получит дополнительные гарантий государственной независимости и территориальной целостности.

Демократическая оппозиция настаивает на том, что Казахстан – это часть Европы и географически, и экономически, и по культуре. Точно так же мы – составная часть Азии. В этом историческое своеобразие нашей страны. На его основании нечего выдумывать теории о каком-то особом пути к демократии, требующем десятилетий диктатуры. Ничего особенно в положении Казахстана нет. Точно так же Турция, в которой Вы живете и работаете, принадлежит и Европе, и Азии. Это не мешает политической системе этой страны, в общем и целом, соответствовать западным стандартам. Я неплохо знаю Турцию, знаком со многими ее деятелями, поэтому позволю себе судить об этом со всей определенностью.

 

Ф.М. По поводу Турции я не могу с Вами не согласиться. Эта страна свой исторический выбор сделала, вступив в НАТО. Теперь ей предстоит нелегкий, но необходимый путь в Европейский Союз. Но Азербайджан?! Вы считаете справедливым, что Азербайджан приняли в Совет Европы, а Казахстану отказали? Неужели на нашей с Вами родине меньше демократии?

А. К. Это не я так считаю, это политики и высокопоставленные чиновники в Страсбурге и Брюсселе так считают. До того, как принять решение, они создают комиссию, члены которой встречаются с руководством страны, ездят в командировки, изучают ситуацию на местах. Казахстанские начальники отправили вместе со своей просьбой о приеме сотни килограмм разных бумаг, в которых описывались достижения назарбаевской демократии. Сам президент несколько раз на переговорах в европейских столицах просил его лично поддержать. А то ему неудобно: Россия и Украина стали полноправными членами, а у Казахстана даже статуса наблюдателя нет. Вот тебе и лидер евразийской интеграции!

Весной в страну к нам приезжал высокопоставленный чиновник ПАСЕ по фамилии Ивинский. Еще до визита в Казахстана члены Форума демократических сил беседовали с ним в Европе. Потом он повстречался со всеми, кого ему предложили официальные инстанции – от председателя Сената до представителей абсолютно неизвестных проправительственных НПО. Аграрии, гражданственники, отановцы, какие-то непонятные женщины-предпринимательницы – все в один голос уверяли, что Казахстан – просто лаборатория демократии, колыбель гражданских свобод. С лордом Расселом-Джонстоном тоже не мы одни встречались, ему старались "товар лицом" показать. Никто не поверил. Значит, у западных политиков выработался иммунитет к вранью, фальсификациям, созданию видимости. И это по-настоящему радует.

Хочу напомнить, что еще год назад Конгресс США своей резолюцией 397 потребовал от Казахстана и его соседей соблюдать обязательства, принятые при вступлении в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. И даже пригрозил поставить вопрос об исключении в противном случае этих стран из ОБСЕ. Поскольку с тех пор политический климат в стране стал только хуже, режим Назарбаева рискует довести Казахстан до полного позора, до изгнания из ОБСЕ. Мне об этом даже страшно думать.

Перспектива оказаться в компании стран, с которыми не принято иметь дело, реальна. Почитайте документы международных организаций, отчеты Государственного департамента США, протоколы слушаний в Конгрессе за последние 3 года! Там прослеживается динамика изменения отношения к стране. Сначала Назарбаева уговаривали и как бы пытались разъяснить, что нарушать нормы демократии нехорошо. Потом зазвучало возмущение, например, в связи с фальсифицированными выборами 1999 года. Дальше пошла острая критика и твердые требования. В документах 2001 года режим характеризуется как авторитарный.

Что касается Азербайджана, то там, между прочим, оппозиция проводит митинги, издает газеты, контролирует выборы. Но даже сама постановка вопроса о том, что кто-то еще хуже, меня возмущает. Пусть официальные дипломаты до хрипоты доказывают, что Назарбаев больший демократ, чем Туркменбаши. Давайте еще с талибаном сравнивать! Мы же хотим, чтобы в условиях равной демократии жили все народы: и азербайджанский, и туркменский, и афганский, и казахстанский.

 

Ф.М. Обратимся теперь к противоположному по отношению к стабильной и процветающей Европе полюсу – к Афганистану. Или в более широком смысле – к противостоянию проамериканской коалиции борцов с терроризмом и международных террористических сил. На фоне этой “битвы гигантов” не кажется ли Вам, что борьба за демократию в отдельных странах, в том же Казахстане, отходит на второй план? Президент Назарбаев выразил сочувствие Америке, он выразил полную готовность помогать ей всеми силами. Это может привести к росту его популярности на Западе. Соответственно кому-то может показаться, что шансы демократической оппозиции ухудшаются.

А.К. Кому-то может показаться? Русские говорят, что когда кажется, креститься надо… Если этот "кто-то" думает о том, как заработать очки на чужом горе, то он просто не понимает масштаба событий.

Не бывает чужого горя. Всякий раз, когда звонит поминальный колокол, он отзывается в наших сердцах. Я поддержал обращение лидеров оппозиции Казахстана к американскому народу, направленное сразу после трагедии 11 сентября. Все нормальные люди в мире не могут не думать так, как думаем мы.

Безусловно, власти Казахстана пытаются воспользоваться событиями вокруг Афганистана для того, чтобы придать своей борьбе с оппозицией ореол антитеррористической деятельности. Кое-кто уже разыгрывает из себя перед телекамерами главного борца с террором. Как некоторое время назад, когда была актуальна тема борьбы с наркоторговлей, они же выступали в качестве борцов с наркомафией. Так же, как боролись с коррупцией. В результате наркоторговля процветает, а коррупция достигал невиданного размаха. Нет сомнения, что в борьбе с террором успехи их будут точно такими же.

Для Запада, США – в первую очередь, очевидно, что стратегическими союзниками в борьбе за безопасный и демократический мир могут быть только стабильные и демократические государства. К Казахстану это, судя хотя бы по решению Совета Европы, пока не относится. Поэтому международные позиции демократических сил Казахстана, внимание к ним в мире будут только расти. Надо думать о том, каким будет мир после победы международной антитеррористической коалиции.

Теперь, когда взрываются ракеты и падают бомбы, может быть, кажется преждевременным говорить о новых "послевоенных" принципах взаимоотношений государств. Но в том, что они претерпят изменения, сомневаться не приходится. Почитайте выступления лидеров крупнейших стран: Буша, Блэйра, Путина, Шредера. Давайте подумаем, не является ли то, что терроризм свил себе гнездо в Афганистане, следствием того, что цивилизованный мир просто махнул на эту страну рукой после победы талибана. Казалось, что Запада все, там происходящее, не затрагивает. Еще как затронуло. Вывод напрашивается сам собой: природа не терпит пустоты. Если нет усилий в со стороны сил демократии и мира, верх берут силы им противостоящие – в данном случае терроризм.

Глобализация мировой экономики, огромные потоки информации, людей и капиталов между странами создали такие условия, при которых безопасность отныне не может быть просто национальной. Как не может быть национальной погоды или экологии. Чернобыль доказал миру, что не бывает национальной радиационной безопасности. Сходство между терроризмом и радиацией очень велико: и там, и там эта угроза невидима, смертельна, легко проникает повсюду. Кок-то президент Назарбаев заявил, что задача международных организаций в Центральной Азии заключается в том, чтобы совместно бороться с глобализацией. Он просто ничего не понимает в современном мире.

 

Ф.М. Тем не менее Казахстан и под руководством Назарбаева надеется найти свое место в пост-террористическом мире, если можно так сказать.

А.К. Это Назарбаев под прикрытием Казахстана лихорадочно пытается найти место в изменяющемся мире себе и своей семье. Но тут ему придется нелегко. Для этого надо в принципе отказаться от его любимого изобретения - "многовекторности" внешней политики. Оппозиция дано и последовательно критиковали эту практику. Ее суть – беспринципность и желание угодить всем. Отрадно отметить, что в казахстанской политической элите существует понимание этого факта.

Совсем недавно казахстанское руководство предлагало свое посредничество в контактах с движением Талибан в Афганистане. О нем никто ни разу не вспомнил, сами талибы, наверное, и не слышали об этой инициативе. Когда же настоящий кризис разразился в нашем регионе, у Н. Назарбаева и его придумщиков не нашлось ни одной идеи, достойной рассмотрения международным сообществом.

Стране надо искать в нем свое место, надо участвовать в утверждении новых ценностей.

Необходимо прекратить эту порочную практику, девиз которой "прокукарекал, а там хоть не рассветай". Внешнеполитические инициативы от имени государства должны рассматриваться в парламенте и во всем обществе. Эта сфера политики не является монополией одного президента. Для этого у него лично нет никаких оснований. Когда в разгар мирового кризиса и военного конфликта на пороге Казахстана президент издает и рекламирует свою книжку, в которой доказывает, что Казахстан – какой-то эпицентр мира, то у наших партнеров имеются все основания, чтобы задаться вопросом об адекватности, скажем так мягко, и этой политики, и этого политика.

В кругу оппозиционных партий и движений сейчас идет дискуссия о том, какой должна быть внешняя политика Казахстана после Назарбаева. Об этом я написал свой меморандум, который разослал коллегам. В моих ответах сейчас выражаются и мысли партнеров по Форуму демсил, товарищей по РНПК, которые уже успели высказаться.

 

Ф.М. Вы один из немногих, кто последовательно критикует идею Совещания по безопасности и мерам доверия в Азии, которую выдвинул Нурсултан Назарбаев. Что в этой идее Вам представляется ложным? Ведь звучит это красиво – безопасность, доверие, взаимодействие…

А.К. Во-первых, сомневающихся в этой идее гораздо больше. И особенно – среди действующих политиков, членов правительств стран Азии. Иначе бы они давно провели такое совещание. Азия – это бурлящий котел, средоточие всех основных противоречий XXI века. Она становится и местом конфликтов, и новым мотором развития мира.

Огромная часть Азии уже глобализировалась, интегрировалась в мировую политику и мировую экономику. Но кое-какие режимы противостоят этому процессу исключительно из страха потерять власть в своих странах. В этих условиях всем компетентным специалистам понятно, что идея некоего "всеазиатского" совещания, с которой казахстанская дипломатия носится уже много лет, не имеет никакого смысла. О чем совещаться? О каких мерах доверия между Ираном и Ираком, например, можно будет вести речь? Или - между Сирией и Израилем? Между Афганистаном и Таджикистаном?

В то же время, какие специальные "меры доверия" необходимы в отношениях Киргизии и Малайзии, например? Филиппин и Таджикистана? Японии и Казахстана? России и Бангладеш?.. Создается впечатление, что все было придумано исключительно для того, чтобы в дни празднования 10-летния независимости Казахстана собрать как можно больше именитых гостей и таким образом продемонстрировать собственному народу, что коррупционные скандалы и репутация диктатора не повредили Н. Назарбаеву. Что представляется мелкой возней на фоне серьезного мирового кризиса.

События 11 сентября 2001 г. и начало военной операции США и Великобритании в Афганистане создают принципиально новую ситуацию на континенте. В антитеррористическую коалицию готовы войти своими войсками страны НАТО. Россия может включиться в военные действия в случае угрозы Узбекистану или Таджикистану. Даже Япония не исключает пересмотра конституционных ограничений и посылки войск в Центральную Азию. Мировое сообщество оказывается вовлеченным в события в регионе, где еще полгода назад лидеры собирались и раздумывали, как бы им обеспечить стабильность своих режимов, позволяли себе потихоньку играть на старых противоречиях сверхдержав. Все в прошлом!

 

Ф.М. На чем, по Вашему мнению следует сосредоточиться внешнеполитическому ведомству Казахстана?

А. К. Боюсь, что при нынешнем руководстве МИДа он ни на чем сосредоточится не может. Когда министром служит человек, не имеющий за плечами ни настоящей дипломатической карьеры, ни политического веса МИД превращается в отдел по внешнеполитическому обслуживанию Администрации президента. Министра больше волнует, дадут ли Назарбаеву во время визита какую-нибудь медаль, чем будет ли подписано серьезное межгосударственное соглашение. Вот и результат: за орденов за год надавали много, а принципиальных соглашений - ни с кем и никаких.

Слишком долго основной задачей было лавировать, обещать, увиливать, создавать видимость и пытаться играть на противоречиях. В принципе же ключевым вопросом внешней политики Казахстана давно уже не является выбор между Россией и США в качестве стратегического партнера. Противостояние России и США остается в прошлом. Я писал об этом год назад в московских "Известиях" в статье "Правозащитная империя". Тогда на меня буквально ополчились проправительственные “штатные” патриоты. Сегодня это очевидно всем. Принципиальным вопросом является такой: входит ли Казахстан в сообщество демократических и развитых государств, в котором находятся и США, и РФ. Или Казахстан является той частью мира, в котором правят диктаторы, царит коррупция и произвол, а народы страдают от нищеты и безысходности?

Ответ на этот вопрос лежит не в ведении Министерств иностранных дел или Совета безопасности. Ответ - во внутренней политике, в политическом устройстве Казахстана. Казахстан должен по-настоящему стать цивилизованным государством, в котором власть принадлежит не семье или клану, а народу, который передает ее на определенный срок той или иной политической партии.

Международное уважение придет к Казахстану только тогда, когда образ жизни и уровень жизни в стране будет заслуживать уважения. Если граждане будут испытывать чувство собственного достоинства, то и вся страна его почувствует. Безо всяких орденов и почетных званий президента.

 

Ф.М. Вы традиционно тщательно анализируете тенденции экономического развития страны и мира, что естественно для такого опытного премьер-министра и доктора экономики. Вы часто в последнее время выступаете в прессе по вопросам энергетики и проблемам каспийской нефти. Естественно, что как оппозиционный лидер Вы последовательно критикуете Нурсултана Назарбаева и созданное им подобие государства. Когда я говорю "Вы", то имею в виду не только Вас лично, но и Ваших единомышленников в Казахстане и в эмиграции. Но внешнеполитическое планирование в стане оппозиции и ее развернутая позиция по вопросам внутренней безопасности – это явление последнего времени. Что послужило толчком к этому и кто в среде оппозиции участвует в этом процессе?

А.К. Представители РНПК и Форума демократических сил все последние годы поддерживают контакты с внешнеполитическими ведомствами стран "большой восьмерки", США, соседних с Казахстаном государств. Это абсолютно нормально, поскольку политикам этих стран важно знать точку зрения казахстанского общества на события в Казахстане и вокруг него.

У демократических сил любой страны найдутся друзья за рубежом. Надо только не полениться и поискать их. Мы своих друзей в мире нашли. Они очень плодотворно и последовательно работают в США, в Западной Европе, в Канаде и Японии на пользу демократии в Казахстане. Благодаря им нас знает пресса этих стран, ведущие политики. Можно уверенно сказать, что казахстанская демократическая оппозиция рассматривается как реальный претендент на власть в стране.

На Западе даже во время официальных визитов главы государств встречаются с лидерами оппозиции. Они как никто понимают, что оппозиционер сегодня – это государственный деятель завтра, после очередных выборов. Для казахстанских руководителей все это находится за гранью мыслимого. Они последовательно устраивают истерики всем высокопоставленным гостям, желающим встретиться с членами Исполкома РНПК и Форума демсил. Но у представителей демократическихстран железные нервы и они все чаще добиваются своего. Так что внешнеполитическая тематика, двусторонние отношения для нас давно стали повседневностью. Эксперты РНПК в этих вопросах чаще бывают в Госдепартаменте, Конгрессе и парламентах европейских стран, чем начальники соответствующих отделов астанинского МИДа.

Горькие выводы о внешнеполитическом положении назарбаевского правительства требуют от оппозиции всерьез заняться вопросами безопасности и внешней политики. Политическая победа и участие в управлении страной, к которым мы стремимся, обяжут нас заниматься этими проблемами с первого дня. Мы должны быть готовы взять на себя ответственность, принимать решения и в этих сферах. У нас есть эксперты, которые станут осуществлять политическое руководство новой внешней политикой.

Точно так же мы исследуем ситуацию в сфере обороны. Армия Казахстана находится в абсолютно небоеспособном состоянии. Ее руководители зачастую заняты нелегальным экспортом оружия. Вполне вероятно, что их главными торговыми партнерами являются террористические организации по всему миру. Зуд реорганизации, создание четырех военных округов меньше чем на 40 тыс. солдат и офицеров, голод и дедовщина – все это не позволяет даже надеяться на то, что армия в нынешнем ее виде и под нынешним началом может защитить страну от серьезной военной угрозы.

При том в Казахстане по разным сведениям от 130 до 150 тыс. сотрудников органов внутренних дел и спецслужб! Они годны только на то, чтобы бороться с невооруженной демократической оппозицией. Даже обычная преступность им не по силам, не говоря уже о законспирированных организациях. Если просматривать служебные телефонные справочники КНБ, то видно как год за годом в руководстве становится все меньше опытных профессиональных кадров, как на их место приходят непрофессионалы, основные заслуги которых – преданность, родственные или земляческие связи, партнерство в бизнесе.

Принципиальная наша позиция в вопросе внутренней безопасности в корне отличается от правительственной. Вместе с демократическими странами Запада мы считаем, что нельзя ставить вопрос так: безопасность или свобода. Новейшая история учит, что свобода каждого гражданина – это залог безопасности во всем обществе. Когда государство под предлогом защиты безопасности граждан отнимает у них свободу, оно само становится со временем террористом. Сталинские репрессии против собственного народа были следствием того, что государство пообещало экономическую безопасность всем и каждому. Гитлеровские преступления имели тот же исток.

 

Ф. М. Оппозиция в Казахстане борется за политическую власть. Не Вы первые в мире, не Вы одни. Нередко в истории и до сих пор оппозиционеры используют акты террора как последнее средство в борьбе за свои убеждения. Если давление властей на РНПК и оппозицию усилится, если органы безопасности расширять арсенал репрессий, не останется ли у демократической оппозиции лишь одна форма противостояния – террористические акты?

А.К. Ваш вопрос очень страшен своей постановкой. И тем, что кто-то, слабый нервами и убеждениями, может ответить для себя на него положительно. Но это уже не будет демократическая оппозиция режиму. Террористы лишают людей жизни ради своих интересов. Духовные это интересы или материальные – совсем не важно. Пусть даже сами исполнители этих актов погибают вместе со своими жертвами, их это нисколько не оправдывает. Ни РНПК, ни наши коллеги из либеральных организаций не станут в эти ряды именно в силу наших гуманистических убеждений. Но это не значит, что в эти ряды не встанут другие люди, доведенные до отчаяния назарбаевской действительностью.

Необходимо строго разграничивать борьбу с террористами и борьбу с инакомыслящими, оппозиционерами. Нам следует ожидать провокаций со стороны властей. Они могут фальсифицировать или сами устроить некий акт насилия, ответственность за который постараются возложить на демократические силы. Их провокация с оружием, подброшенным бывшим офицерам моей охраны Петру Афанасенко и Сатжану Ибраеву была явной заготовкой для раздувания "громкого" дела. Но благодаря мужеству этих наших товарищей КНБ не удалось достичь своей цели.

Я убежден, что, борясь за устранение назарбаевского режима с политической сцены, мы вносим свой вклад во всемирную борьбу за стабильный и безопасный мир. Нашими партнерами и естественными союзниками являются все те политические силы, которые отстаивают справедливость, права человека, свободы в самом широком смысле.

Ф.М. Благодарю Вас за это интервью. Надеюсь, что оно станет известно не только здесь, в США и на Западе вообще, но и у нас на родине.

"Центрально-азиатский бюллетень", 9 октября 2001 года

Рекомендуем:

Реклама:

Контактная Информация

e-mail: iicas@iicas.org