Публикации / От аналитики к политическим технологиям

От аналитики к политическим технологиям


По материалам Круглого стола на тему “Состояние СМИ в Центральной Азии” (Бишкек, 12 апреля 2001 г.)

Теги:Угрозы Для Демократии

Опубликовано в:Публикации

 

Участники: Асылбек Кожахметов, президент Центральноазиатского фонда развития менеджмента Казахстана; Нурболат Масанов, сопредседатель Форума демократических сил; Толекан Исмаилова, президент, Коалиции НПО за демократию и гражданское общество; Сергей Дуванов, журналист, Бюро по правам человека и сохранению законности; Татьяна Дельцова, журналист, бывший главный редактор Информбюро; Мелис Эшимканов, основатель газеты “Асаба”; Зайнидин Курманов, депутат, руководитель фракции “Правая коалиция “Он Ордо”; Леонид Бондарец, ведущий военный экспорт, Институт стратегических исследований при президенте Кыргызстана; Медер Имакеев, веб-газета “Бурана”; Уран Ботобеков, политолог; Ырыбсек Омурзаков, главный редактор газеты “Трибуна”; Бермет Букашева, главный редактор газеты “Асаба-Бишкек”; Гульнара Чокубаева, редактор НБТ; Мирлан Кимсанов, журналист, НБТ; Игорь Гребенщиков, независимый журналист; Бюбюсара Рыскулова, Кризисный центр “Сезим”; Жыргалбек Касаболотов, Информационно-аналитический центр Кыргызстана – Info Center Bishkek; Чолпон Орозобекова, газета “Асаба”; Турат Макенбаев, посольство США; Скотт Кирин, представитель Национального демократического института международных отношений; Гульнара Айтбаева, Бишкекский Женский центр; Джоомарт Оторбаев, вице-президент, Филипс Электроникс - Центральная Азия; Сергей Копейка, ОБСЕ; Мелис Молдогазиев, Информационное государственное агентство “Кабар”; Айнура Элебаева, директор Школы будущей элиты, Фонд Сорос-Кыргызстан; Татьяна Линцовамолодежная правозащитная группа; Толкунбек Турдубаев, ВВС; Кристоф Шюпп, директор, Интерньюс-Кыргызстан; Дмитрий Кабак, Молодежная правозащитная группа; Назгуль Турдубекова, Кризисный центр “Сезим”; Наталья Аблова, Бюро по правам человека и сохранению законности; Султан Жумагулов, ВВС.

 

Чинара Жакыпова: Я хочу представить наших гостей. Это Кожахметов Асылбек – президент Центральноазиатского фонда развития менеджмента Казахстана, Дуванов Сергей – известный журналист и правозащитник, Масанов Нурболат – сопредседатель Форума демократических сил Казахстана, Дельцова Татьяна – независимый журналист.

Ситуация со СМИ, которая складывается в Центральной Азии очень сложная. В Кыргызстане под угрозой закрытия находится популярная кыргызскоязычная газета “Асаба”, под экономическим прессингом и судебными разбирательствами пребывают “Дело №…” и “Республика”. Не лучшая ситуация складывается и в Казахстане, не говоря уже об Узбекистане. Пришло понимание того, что необходимо региональное сотрудничество независимых СМИ и демократических сил в Центральной Азии.

 

Нурболат Масанов: Я думаю, что у наших двух республик общие судьбы и очень много схожего. Самый простой взгляд показывает, что многие политические процессы у нас достаточно синхронны, и мы можем многие вещи анализировать на примере друг друга и даже предсказывать развитие некоторых тенденций и событий, потому что многие технологии апробируются в одной стране, а потом начинают активно применяться в другой. Мы коротко расскажем вам о политической ситуации, о ситуации со средствами массовой информации, и тогда вам, наверное, станет ясно многое.

В Казахстане на протяжении всего периода суверенного развития активно формировался авторитарный режим, режим личной власти одного человека. В настоящее время можно считать, что этот режим сформировался во всех своих основных параметрах и чертах. Это достаточно прочная, авторитарная система, опирающаяся на огромные полномочия президента, как в сфере законодательной власти, так и в сфере исполнительной власти, в его реальном контроле над региональной властью, над судебной властью, над всеми практически ветвями власти. Такая сконцентрированная монополизированная власть сопровождается одновременно очень прочной концентрацией и монополизацией экономических ресурсов страны, когда, фактически, те 3040 предприятий, которые официально в стране существуют и действуют, так или иначе афилированы с семьей президента, кругом его близких родственников, знакомых и друзей, его непосредственных политических клиентов.

ВВП Казахстана составляет 2022 миллиарда долларов в год, на душу населения приходится примерно 14001500 долларов в год. Казахстан добывает в год примерно 26-27 миллионов тонн нефти, запасы ее оцениваются примерно в 1315 миллиардов баррелей, и при нынешнем уровне добычи нефти этих запасов, по подсчетам аналитиков, хватит примерно на 6070 лет. В настоящее время Казахстан заявляет о больших запасах нефти в районе Каспийского моря. Если предварительные оценочные данные подтвердятся, то Казахстан может войти в число стратегически важных государств мира – именно с точки зрения концентрации топливно-энергетических ресурсов. Сейчас точно известные запасы Казахстана составляют от мировых запасов нефти примерно 1,5 %, но то, что предполагается, и то, что заявлено, имея в виду Кашаган, составляет около 20% мировых запасов нефти. Если эти данные подтвердятся, то Казахстан выйдет по запасам нефти на второе место в мире, после Саудовской Аравии, которая контролирует примерно 2627% мировых запасов нефти в мире. В связи с этим власти делают большую ставку на поиск новых ресурсов, предполагая, что это выведет Казахстан на совершенно новый уровень, на иные отношения с США, Западной Европой, Россией и другими странами.

Так вот, монополизация власти и экономических ресурсов в руках президента привела к тому, что президент фактически через членов своей семьи и круг близких родственников контролирует практически всю власть и все ресурсы в стране. Его старшая дочь Дарига возглавляет крупнейший медиа-холдинг в КазахстанеХабар”. Это государственная телерадиокомпания, которая контролирует примерно 80% информационного пространства в Казахстане и которая включает целый ряд телерадиокомпаний, таких как КТК, НТК, имеющих выход на республиканский эфир. Семья президента в лице Дариги Назарбаевой контролирует вторую по тиражности еженедельную газету “Караван”, тираж которой – 90000 тысяч. Муж Дариги Назарбаевой Рахат Алиев контролировал прежде таможню и налоговую полицию, в настоящее время он контролирует КНБ, являясь заместителем председателя КНБ, и возглавляет КНБ по Алматы и Алматинской области. По существу город Алматы находится под контролем старшего зятя президента, а его второй зять – Тимур Кулибаев до недавнего времени контролировал транспортировку нефтяных ресурсов, теперь он может возглавить нефтяной фонд страны. “Казахойл” возглавляет племянник президента Кайрат Сатыбалды, сын его старшего брата. Таким образом, фактически все члены семьи президента занимают ключевые должности в республике. А люди из ближайшего окружения президента контролируют такие важные структуры, как Генеральная прокуратура, Министерство по информации, культуре и общественному согласию и др. Вся политическая система Казахстана выстроена по принципу патронатно-клиентельных отношений.

Коротко представлю рынок СМИ. Здесь ситуация следующая: на рынке ежедневных газет фактически присутствует только одна “Казахстанская правда”, государственная газета, которая содержит официальную информацию. На этом рынке очень сильные позиции у российских газет – это “Известия”, “Комсомольская правда” и другие. Однако этот рынок не является влиятельным как с точки зрения информации, так и с точки зрения рекламы. Самым влиятельным рынком является рынок еженедельных газет. Здесь на первом месте стоит газета “Время”, ее тираж составляет примерно 200 тысяч, она контролируется крупнейшим частным Казкоммерцбанком, который находится в близких отношениях со вторым зятем президента господином Кулибаевым, контролирующим 2 крупнейших банка Казахстана. Второе место занимает газета “Караван”, ее тираж около 90 тысяч, она контролируется старшей дочерью президента и ее мужем. Есть на этом рынке 5-6 достаточно авторитетных и влиятельных газет, читаемых истеблишментом. Это такие газеты, как “Новое поколение”, “Республика”, которые контролируется Мухтаром Аблязовым, бывшим министром экономики, торговли и промышленности, одним из известных олигархов нашей страны. Есть газета “Панорама”, которая в той или иной форме контролируется правительством, а раньше была в достаточно близких отношениях с Казкоммерцбанком. Газета “Деловая неделя” тоже, так или иначе, связана с властями. По тиражам эти две газеты не самые крупные, об их авторитете и влиянии говорит то, что они читаются истеблишментом и в них помещается важная информация, нередко бывает интересная аналитика. К сожалению, все оппозиционные газеты практически закрыты. Одна из последних газет, подвергшихся гонениям, – это газета “СолДат”, которая вызывала наибольшее раздражение властей, потому что была оппозиционной газетой на казахском языке и пользовалась колоссальной популярностью у населения. Газету затаскали по судебным процессам, и в настоящее время ее издание приостановлено. До этого газета не могла печататься в Казахстане, она печаталась за рубежом. Другая оппозиционная газета, русскоязычная, “XXI век”, закрыта, не функционирует. Ее главный редактор в настоящее время находится в США, и неизвестно, когда он вернется оттуда. Сейчас выходит дайджест “Евразия”. Это единственно, что сейчас может себе позволить оппозиция. Может быть, господин Дуванов поделится с вами на этот счет некоторой информацией и своими соображениями. Что касается телевидения, то есть каналы, которые контролируются разного рода чиновниками. Скажем, областная администрация имеет свой канал, городская – свой. 31 канал перешел под контроль семьи президента. Естественно, что в этих условиях в стране полностью подавленно любое инакомыслие, против лидеров оппозиции испробованы практически все средства. Самые апробированные – это бесконечные судебные процессы. Против некоторых возбуждено до 12 уголовных дел, плюс гигантские штрафы. Одна из независимых газет – “Начнем с понедельника” – имеет штрафов на 24 миллиона долларов, плюс поданных исков на 10 миллиардов тенге. Фактически судебная система является одной из наиболее часто используемых государством ветвей власти, с помощью которой в стране душится любое инакомыслие, любое проявление протеста, недовольства. Важную роль играет Комитет национальной безопасности – как главная структура. Везде созданы соответствующие подразделения КНБ, которые отслеживают и ведут борьбу с оппозицией. Некоторые лидеры оппозиции, в частности руководители Республиканской Народной партии Казахстана, лишены возможности выезжать куда-либо за пределы страны, у них конфискованы паспорта. Их задерживают в аэропорту и не выпускают, они пытаются обжаловать эти действия, но это невозможно, потому что судебная система находится под полным контролем президента. Всех судей страны назначает специальная судейская комиссия, председателем которой является сам президент, а его заместителем – министр юстиции, поэтому процесс состязательного судебного рассмотрения дел отсутствует в стране. Соответственно адвокатура умирает потихоньку, потому что в этих условиях вообще некого защищать. Адвокатура превращается в посреднический механизм дачи взяток, никакой другой возможности защититься у населения от судебного преследования нет.

Существуют другие способы: очень часто неизвестные молодые люди в масках поджидают лидеров оппозиции в подъездах и избивают их железными прутьями, не останавливаются даже перед избиением женщин. Недавно было совершено зверское нападение на семью заместителя председателя партии “Народный конгресс Казахстана”. В результате ее муж уже неделю находится в коме, у сына проломлено основание черепа. Известен такой случай, когда ряду лидеров оппозиции, чтобы не допустить их на митинг, помафиозному цементировали двери, 5060 килограммов цемента выливали под двери.

Плюс в этом процессе участвует таможня, когда мы выезжаем куда-то, вплоть до личного обыска. Естественно, что в Казахстане растет число эмигрантов. За период с 1989 по1999 год, между двумя переписями, республика потеряла более 10% населения. Подталкивание к эмиграции русскоязычного и немецкого населения является способом существования режима, потому что из страны ежегодно выезжает 200300 тысяч человек, а это означает гигантскую экономию финансовых ресурсов: не нужно платить пенсии, пособия, сокращается фонд занятости, освобождаются ежегодно сотни тысяч квартир.

И коротко об оппозиции. Казахстан обладает достаточно сильной оппозицией, но ее пространство как бы все время сокращается, и оппозиция, к сожалению, в последнее время все больше развивается за счет политической эмиграции. У нас есть сильные представительства в Лондоне, Париже, Торонто, Вашингтоне. Именно лидерами казахстанской оппозиции в изгнании было инициировано принятие целого ряда важных документов. В частности, известное постановление номер 397 конгресса США в значительной степени было результатом этой деятельности, а также недавнее заявление итальянского сената. Внутри страны оппозиция объединена в Форум демократических сил Казахстана, но, к сожалению, на людей оказывается весьма жесткое давление. Не все лидеры оппозиции достаточно принципиальны и последовательны в своей борьбе, и как бы существует отход определенной части, но в то же время все понимают, что нужен диалог. Однако, по большому счету, диалога с властью пока не получается, идет жесткая борьба, и власть становится все более и более радикальной. Она часто прибегает к неправовым действиям. Нередко в средствах массовой информации проходили сообщения о том, что с помощью МВД и КНБ создаются “эскадроны смерти”, куда входят молодые люди, приехавшие из сельской местности. Их задача – запугивать, избивать, отлавливать людей. В прошлом году 30 марта РНПК должна была проводить свой митинг. Так вот, одновременно у 15 человек возникли сложности с участием в этом митинге, потому что синхронно в одну ночь были совершены различного рода действия против лидеров и активистов РНПК. Весь механизм уже отработан, и, наверно, у вас в значительной степени аналогичная ситуация. В чем-то, может быть, кто-то кого-то опережает, но я думаю, это не надолго, потому что власти достаточно быстро заимствуют друг у друга все эти “передовые технологии”.

 

Игорь Гребенщиков: Насколько наличие оппозиционных лидеров за границей изменило оппозиционный спектр Казахстана, стало ли серьезней отношение к оппозиции, повлияло ли это на их объединение, изменились ли какие-то формы противодействия? Нам это интересно, чтобы определиться, насколько кыргызстанцам полезно иметь своего Кажегельдина.

 

Нурболат Масанов: До появления Акежана Кажегельдина на политической арене Казахстана фактически существовала однополюсная политическая система, где был только один лидер  Назарбаев. Вся страна была консолидирована вокруг личности Назарбаева. С появлением Кажегельдина формируется двухполюсная система, хотя, конечно, его возможности в значительной степени ограничены тем, что он находится за рубежом. Невозможность пребывания в стране, обуславливает его стратегию, тактику и формы его действий: в основном Кажегельдин ведет диалог с лидерами западных держав и, соответственно, пытается влиять на их политический курс в отношении Казахстана. Но это делать очень сложно, потому что есть такой мощный фактор, как нефтяные ресурсы. И как во всем мире, нефтяные компании лоббируют и действуют в интересах местных режимов, и именно нефтяные компании являются самыми верными клиентами и адептами вот этих авторитарных режимов. В лице Шеврона, Мобила и других американских компаний, и не только американских, но и итальянских, и французских, Назарбаев имеет мощнейшее лобби в США и странах Западной Европы. И, конечно же, эти компании не защищают демократические интересы. Этот вопрос мы поднимали на международном уровне, на встрече представителей различных международных фондов и с господином Соросом. Была высказана идея о необходимости создания координационного международного комитета, который мог бы нейтрализовывать деятельность нефтяных компаний в тех же Соединенных Штатах. Господину Кажегельдину приходится, координируя работу оппозиции там, на западе, испытывать тяжелейший прессинг со стороны нефтяных компаний и казахского режима. Ситуация, которая складывалась при прежней американской администрации, так или иначе благоприятствовала этому, потому что было определенное разделение: в конгрессе доминировали республиканцы, а у власти находились демократы. В такой обстановке можно было действовать. Сейчас ситуация осложняется, потому что и в конгрессе, и в исполнительной власти находятся республиканцы, и если прежде конгресс США был механизмом давления на Государственный департамент, то сейчас положение изменилось. Но, как мне кажется, господин Кажегельдин действует очень продуктивно. И если бы у вас был такой лидер в оппозиции, обладающий такими ресурсами, возможностями, связями, был вхож в различные структуры, то ситуация сказывалась бы благотворно не только на вас, но и на нас тоже. В настоящее же время господин Кажегельдин является единственным серьезным лидером оппозиции всех центральноазиатских стран. Если бы он мог координировать свою работу с другими лидерами оппозиции там, на Западе, то, конечно, ситуация могла бы быть совершенно иной. Пока этого нет, но есть желание идти к диалогу и координации сотрудничества между лидерами оппозиции и не только лидерами оппозиции, но просто сторонниками демократических реформ в нашем регионе.

 

Игорь Гребенщиков: Кажегельдин неоднозначно воспринимается в регионе. Одно дело – пользоваться расположением Запада, это льстит национальному, оппозиционному самолюбию, но другое дело – поддержка собственной страны. Как на самом деле его воспринимает в Казахстане?

 

Нурболат Масанов: В Центральной Азии есть разные политические модели. Вот, скажем, Казахстан, здесь вроде бы ситуация понятная: вся экономика страны носит экспортно-импортный характер, экономическая система у нас достаточно открытая, тогда как политическая система полностью закрыта, и, следовательно, есть определенный диссонанс и на этом можно играть. Здесь есть реальные механизмы, рычаги давления на политические реформы именно извне, со стороны Запада. В отношении Узбекистана – это уже сложнее, потому что в Узбекистане полностью самодостаточная экономическая система. Они сами все производят у себя внутри страны, и политическая система адекватна этой экономической системе. Поэтому там гораздо сложнее оказывать давление, но в отношении Казахстана эта модель более эффективна. Что касается поддержки внутри страны, я думаю, не для кого не секрет, что народ вне политики, он не участвует в этом процессе, отчужден от политического процесса как в советское время, так и сейчас. Поскольку эта тенденция продолжается, я думаю, мы не скоро преодолеем ее, она определяется тем, что 9095% казахского населения – это либо сельское, либо маргинальное население, родившееся на селе и приехавшее жить в город. Это носители традиционалистской культуры, то есть достаточно манипулируемые и избегающие сферы публичной власти. Для них политика – это грязное дело. На мой взгляд, внутри страны власти сделали все, чтобы Кажегельдина представить в самом негативном свете. Я думаю, что все это преодолимые вещи, не имеющие долговременного политического эффекта.

 

Татьяна Дельцова: В средствах массовой информации фигура Кажегельдина является табуированной. О нем либо никак нельзя говорить, либо плохо, поэтому проходят в основном компроматы на Кажегельдина, а объективная информация не проходит. Брать интервью у Кажегельдина бессмысленно, потому что это не появится нигде. Я лично встречалась с Кажегельдиным в Лондоне, взяла у него интервью, но оно, естественно, не попало в эфир.

 

Сергей Дуванов: У вас пока существует однополюсная система, оппозиция представлена на уровне диссидентства. Каждая отдельная личность, возможно, даже некоторые организации еще не доросли до того уровня, который называется оппозицией.

До Кажегельдина в Казахстане были оппозиционные силы. Но…

Что такое оппозиция? Это либо деньги, либо серьезная политическая структура, либо мощная поддержка народа. Вот этих 3х компонентов не было в тот момент. В отношении Кажегельдина властям удалось сформировать образ вора. Что же касается 2х других компонентов  средств и политической структуры, как бы там ни говорили, что РНПК слабая партия, сегодня именно она наиболее сильная в стране, имеет свои подразделения во всех регионах и является действительно оппозиционной. Она не скрывает этого и не заявляет, что стремится к тому, чтобы “улучшить” Назарбаева. Мне кажется, что в Кыргызстане такой лидер, как Кажегельдин, еще не появился. И не важно, где он будет – внутри страны, что гораздо сложнее, либо вне ее. И там, и здесь есть свои плюсы и минусы.

 

Татьяна Дельцова: Что касается поддержки Кажегельдина, то все, кто каким-то образом с ним связан, подвергаются настолько мощному психологическому и теперь уже и физическому воздействию, что не всякий это может выдержать. Просто элементарно люди беспокоятся о своей безопасности, о своем будущем. Те, кто сделал выбор – жить в своей собственной стране, фактически вынуждены отказаться от поддержки такого человека, как Кажегельдин, потому что в связи с ним прогноз печальный.

 

Толекан Исмаилова: Профессор Масанов, Вы отметили как положительный фактор наличие казахской оппозиции вне страны. Нам хотелось бы услышать Ваш прогноз: что же будет с Казахстаном при существующей радикальной власти, при таких нефтяных ресурсах, при мощной поддержке Запада и какова стратегия внутренней казахской оппозиции?

 

Нурболат Масанов: Это самый сложный и болезненный вопрос, и у нас здесь нет общего мнения. Большие проблемы и сомнения существуют, потому что совершенно очевидно, что господин Назарбаев взял власть надолго и, как ему бы хотелось, навсегда. И сроки президентства, и новые выборы – все это для него юридическая фикция. Поэтому есть несколько разных прогнозов на политическую ситуацию, исходя из которых люди пытаются строить свою жизнь, свою стратегию. Диктатура сформировалась, диктатура держит все под контролем, диктатура контролирует все основные финансовые и экономические ресурсы, обладает всей полнотой политической, судебной, законодательной власти. Предполагается, что этот процесс будет достаточно медленным, вялотекущим, без резких движений, которые могут провоцировать недовольство западных инвесторов, то есть будет соблюдаться какой-то баланс. Это одна точка зрения, и, согласно ей, в этих условиях, в этой стране делать просто нечего, нужно всем уезжать, никаких возможностей и надежд на то, чтобы вырваться из этого состояния нет.

Есть другая точка зрения, которая гласит, что президент с годами будет становиться старше, а не моложе, и вследствие возрастных изменений, он будет становиться более консервативным. В то же время он будет становиться все более подверженным влиянию со стороны самого узкого круга близких ему людей, а поскольку между ними идет борьба за преемственность, за власть, значит, это давление со стороны ближайшего окружения может подталкивать президента как бы к крайностям, и в условиях крайности возможны разные варианты. Например, эти предполагаемые наследники начнут играть все более активную и важную роль в политической жизни общества, уже сейчас для этого есть определенные предпосылки и определенные признаки. Сейчас четко вырисовывается как минимум 3 группы в окружении президента Назарбаева, которые претендуют на то, чтобы стать его наследниками. Это прежде всего старший зять, суперамбициозный человек – Рахат Алиев, человек не глупый, знающий чего он хочет, уже сейчас обладающий большой властью. Он смог добиться того, например, что каждое министерство получило теперь заместителя министра, кадрового офицера КНБ. Он контролирует многие структуры, в частности, вместе с женой контролирует 90% информационного пространства Казахстана. Единственное, от чего эти супруги были отлучены, так это от нефтяных ресурсов, хотя сейчас вроде бы им удалось вклиниться и в эту сферу. Вторая группа – это второй зять Тимур Кулибаев, который контролировал до недавнего времени транспортировку нефти и играл очень важную роль в этом процессе. Это человек более интеллигентный и мягкий, не столь амбициозный, как Рахат Алиев, хотя и не такой харизматичный, и ему противостоять гораздо сложнее. Однако сейчас вырисовывается и 3-я группа, в которой ближайшие родственники Назарбаева выдвинули своего ставленника – Кайрата Сатыбалды, племянника президента. До прошлого года он был известен как Кайрат Назарбаев, а сейчас он сменил фамилию. Возглавляет “Казахойл”. Я его, к сожалению, не знаю, но, по отзывам, это человек достаточно интеллигентный, более гибкий, чем Рахат Алиев, и в принципе может консолидировать госаппарат в большей степени, чем его оппоненты. Если к власти придет Рахат Алиев, то возникнут серьезные противоречия и столкновения, поскольку есть негативный опыт. Рахат Алиев до недавнего времени возглавлял налоговую полицию, и она до сих пор является структурой рэкетирского плана, которая вышибает финансовые ресурсы с любого бизнеса. Любой бизнес с объемом оборота более 100 тысяч долларов фактически подконтролен налоговой полиции, которая является инструментом экономического контроля над независимым частным бизнесом. Помимо этих 3х групп есть другие, достаточно сильные и серьезные группировки, но они более дистанцированы от президента.

Я не знаю, как сложится ситуация, но сейчас наследникам 3540 лет, в ближайшие 34 года, когда они достигнут 40летия, это будут достаточно серьезные люди, которые постараются реализовать свои амбиции. Иными словами, нас ожидает нешуточная борьба наследников, и самое сложное – Назарбаев не сможет обеспечить однозначной преемственности. Кто бы ни пришел к власти, возникнут достаточно большие противоречия среди тех людей, интересы которых уже сформировались. В этих условиях все думают, как им быть и жить. Любая из этих 3-х групп наследников может взять власть, для них это не так сложно. Самое сложное – это политическая легитимация власти, и здесь оппозиция может сыграть главную, решающую роль. Именно оппозиция держит в руках ключ от политической легитимности, и поэтому в той или иной форме заигрывание с оппозицией имеет место среди всех групп наследников. Более того, есть попытки создания того, что у нас называется “системной оппозицией”, то есть оппозицией внутри самой системы, внутри семьи, клана. Имеет место попытка вытеснить реальную оппозицию с политической арены вообще и заменить ее своей виртуальной оппозицией, которая “ключ” легитимности постарается передать одному из наследников Назарбаева.

 

Леонид Бондарец: Вы рассказали, как преследуется оппозиция в Казахстане. Мы уже имеем 2 примера, когда власть не смогла найти общий язык с оппозицией, что привело к вооруженным конфликтам, в частности, в Узбекистане и Таджикистане – это выступление Исламского движения Узбекистана. Не допускаете ли Вы, что в Казахстане могут создаться подобные условия и появится нелегальная вооруженная оппозиция, которая будет действовать силовыми методами и пытаться изменить существующий строй?

 

Нурболат Масанов: Если, скажем, в Узбекистане, государстве достаточно моноэтничном, не работает этническая идея, и консолидирующими остаются религиозные идеи, то в Казахстане, в силу полиэтнического состава населения, этническая идея является мощным фактором разобщения людей, противопоставления юга и севера, востока и запада. Поэтому у нас этническая идея работает на власть, она более конкурентоспособна, и с ее помощью подавляются все иные формы политической консолидации. У нас возможно то, о чем вы говорили, но только на региональном уровне.

 

Уран Ботобеков: Вам не кажется, что кыргызская оппозиция, с финансовой точки зрения, не может конкурировать с казахской? Существует ли какая-либо координация действий между казахской и кыргызской оппозицией?

 

Нурболат Масанов: На личном уровне многие из нас знают друг друга и контактируют, но серьезной политической координации действий на уровне оппозиции пока не существует. Видимо, пришло время, когда необходимо координировать наши действия. Если бы была создана международная центральноазиатская структура с серьезным представительством на Западе, то это вывело бы отношения оппозиции с властью на более качественный уровень, позволило бы лоббировать какие-то вещи там, на Западе. Но вся сложность заключается в том, что вклад разных сторон в этот процесс будет неадекватным, поскольку казахстанская оппозиция на Западе – это уже сложившаяся структура. Мы знаем узбекских лидеров в изгнании, проживающих в Европе и других странах, – они не обладают подобными ресурсами и таким влиянием. Я думаю, что казахская оппозиция на Западе могла бы быть достаточно мощной опорой и для кыргызской оппозиции, но для этого необходимы личные связи, личные отношения, прежде всего, с тем же господином Кажегельдиным.

 

Чинара Жакыпова: Нурболат, для того чтобы кыргызская оппозиция консолидировалась с казахской, надо, чтобы она признала себя оппозицией. А у нас нет пока ни одного человека, который бы заявил, что он оппозиционер в чистом виде и готов бороться за власть. В этом – уникальность Кыргызстана.

Нурболат Масанов: У нас другая крайность – у нас все называют себя оппозицией. Даже проправительственая партия “Отан”, заявляет, что находится в оппозиции.

Турат Макембаев: Где сейчас находится Олжас Сулейменов? Если он до сих пор в Италии, то заявление итальянского сената как-то с этим связано?

Нурболат Масанов: Олжас Сулейменов – одна из наиболее сильных харизматичных фигур среди казахской интеллигенции, и его заявление в октябре 1994 года о том, что он переходит в оппозицию президенту Назарбаеву, было воспринято в обществе с очень большим подъемом. Но он не смог сохранить этот статус, этот настрой и, поддавшись шантажу, согласился на пост посла в Италии. Он там пробыл 2 срока, сейчас у него заканчивается 2-й срок, но я думаю, ему дали понять, что его возвращения не желают и это может быть для него небезопасно. При всех минусах Олжаса, он остается привлекательной, авторитетной фигурой и потенциально опасным политическим оппонентом Назарбаева. Если он останется за границей, для Казахстана это будет большая потеря, потому что, вернувшись в страну, он так или иначе примкнул бы к нам. Поэтому его очень боятся и будут держать за пределами страны.

Бермет Букашева: Как Вы считаете, что выгоднее власти – чтобы Кажегельдин находился за границей или чтобы он был в Казахстане?

Нурболат Масанов: Я думаю, властям было бы выгоднее, чтобы Кажегельдин находился внутри страны. Тогда он был бы под контролем, его можно было бы посадить, убить. А то, что он находится на Западе, – это для них самое страшное. Для нас хорошо, что он находится там, никто бы там не смог его заменить. Власти предпринимают колоссальные усилия, чтобы его нейтрализовать, начиная от официальных обращений до посылки боевиков, чтобы его уничтожить.

Толекан Исмаилова: То, что Вы говорите о народе как о маргинальном населении, не готовом к участию в политической жизни страны, мне кажется изречением несостоявшихся политиков, потому что в Кыргызстане народ готов к переменам, но он пока еще не доверяет тем политикам, которые называют себя политиками и оппозиционерами.

Татьяна Дельцова: Я могу с этим согласиться, но только отчасти. Безусловно, те люди, которые представляют оппозицию в Казахстане, не пользуются должным авторитетом. Но вы не должны забывать, что в сильном государстве созданы определенные условия, этих условий для того, чтобы оппозиция стала сильной, в Казахстане нет, а народ не является той прослойкой, которая принимает решения. Наглядный пример – выборы: государственная машина побеждает, следовательно, чтобы народ ни делал, чего бы ни хотел, государственная машина будет превалировать.

Сергей Дуванов: Ситуация с выборами в Югославии и в Казахстане схожа – в обеих странах была фальсификация. Тем не менее казахский народ покорно, как стадо, принял это, а в Югославии народ вышел на площади. Если бы наш народ был готов, он бы пошел.

Чинара Жакыпова: Не секрет, что в Югославию вливалось очень много европейских денег, да и оппозиция была более защищена.

Нурболат Масанов: То, что говорит Толекан, – это очень опасное заблуждение. Поймите, когда меня на улице встречают люди и спрашивают: “Когда Вы с ними покончите?”, я всегда им отвечаю, что они должны сами разбираться с этой властью, что они должны отстаивать свои интересы и пролить хотя бы “капельку пота” для этого. Я говорю, что могу помочь им, это сделать политическими средствами, но я один бороться за них с целой государственной машиной не способен. Вся ситуация в Центральной Азии и на всем постсоветском пространстве показывает, что народ – это немой свидетель, причем не самый активный, в большинстве случаев трусливый соучастник всех коррупционных преступлений на всем этом пространстве. Он был таковым в советское время и таковым остается сейчас, и это сопряжено с уровнем его цивилизационного развития: если он потомственный горожанин, носитель индивидуалистической культуры, – то он будет бороться за свои права, если же он носитель групповой культуры, его можно легко обмануть идеями государственности, религиозности. Когда мы говорим о народе, что он является участником политических процессов, мы должны говорить при этом категориями традиционного общества. Россияне, например, верят в хорошего царя, им наплевать на демократию. Реально демократию поддержало 5,97%, проголосовавших за Явлинского, больше демократия никому не нужна в России, и это просто толпа, которая идет за сильным правителем. А что вы хотите от наших регионов? В России рожденные в городе составляет 50%, а у нас с вами по 5–6%, отсюда аграрная культура, аграрные стереотипы, и давайте изучать это в этнографических категориях, но не в политических – это опасное заблуждение.

Татьяна Дельцова: Сама идея установления демократии на постсовестском пространстве дискредитирована как идея. Народ, которому нечего есть, спрашивает себя: что нам дала эта демократия? Кто-то народу объяснит, что у нас и не было демократии?

Толекан Исмаилова: Как же может народ грамотно и позитивно участвовать в политических процессах, если нет политиков-лидеров? Я говорю о доверии к политикам, а народ-то готов.

Нурболат Масанов: А что мешает народу выдвинуть своих лидеров, снизу? Того же Болотникова или Пугачева. Народ не хочет этого. Народ ждет только сильной руки. Вот она – реальная ситуация. Проанализируйте ситуацию в России – истерия, развернувшаяся кампания по поддержке КНБ усиливается, борьба со шпиономанией – это все напоминает 1937 год.

Татьяна Дельцова: Мне кажется, основная причина в том, что система государства построена таким образом.

Нурболат Масанов: Система соответствует электорату.

Татьяна Дельцова: Существуют мощные рычаги давления, и нет воздуха тем, кто хочет что-то сделать, но не может.

Нурболат Масанов: Такие государства всегда будут существовать.

Асылбек Кожахметов: Я бы поддержал Толекан: все зависит от уровня цивилизованности народа, от того, в каких условиях народ находится. В условиях войны народ быстро развивается, а в условиях ее отсутствия он развивается более медленно. В условиях плохой экономической ситуации он опять-таки быстрее развивается. Ускорять это или замедлять – зависит от лидеров или тех, кто берет на себя бремя лидерства. Это зависит от уровня профессионализма, умения работать с электоратом. Не надо говорить, что народ еще не дорос до политической борьбы; если не дорос, его надо дорастить, а если бы умеете это делать зачем вы за это беретесь?

Ырысбек Омурзаков: Мы говорим о лидерах и о народе. Я отчасти согласен с Толекан, потому что народ, который хочет чего-то добиться, он хочет этого добиться руками того же лидера и при этом оставаться в стороне. Вот оно доверие народа к своим лидерам.

Асылбек Кожахметов: Но если Вы грамотный лидер и понимаете это, то добейтесь доверия народа, а потом вовлеките его профессиональными методами.

Ырысбек Омурзаков: Не менее профессионально – ставить перед народом вопрос ребром: или ты сделаешь это, или тебе дадут десять килограммов муки, и голодная семья выбирает 10 кг муки. О каком самопожертвовании можно говорить?

Нурболат Масанов: Если люди готовы за 10 кг муки продать свои принципы и идеалы, – о чем вообще говорить?

Татьяна Дельцова: Это же идеология. Если народ выбирает 10 кг муки, заработайте деньги, купите эти 10 кг и дайте их народу.

Бюбюсара Рыскулова: В начале своего выступления Вы сказали, что в стране есть для недовольства: безработица, миграция. Есть ли у народа Казахстана возможность изъявлять свои желания?

Татьяна Дельцова: У нас есть лидер движения пенсионеров Ирина Савосина, движение “Поколение”. Люди очень часто ходят на митинги и высказывают свою точку зрения. И оппозиция, и власть – они все их используют. Власти нужно выдавить иностранного инвестора в лице Трактобеля, который занимался у нас светом и газом, и она использует народное недовольство по поводу высоких тарифов. То же самое делает и оппозиция. Все эти технологии присутствуют, для нас это не ново.

Бюбюсара Рыскулова: Нет, официально, юридически митинги и манифистации разрешены? Народ имеет право?

Татьяна Дельцова: По Конституции – имеет. Но существует указ президента о порядке проведения митингов и шествий, то есть без разрешения акимиата Вы это сделать не можете. Поэтому, если есть подозрение, что на митинге кто-то будет высказывать оппозиционные требования, просто-напросто существует административный рычаг – Вы можете не получить разрешения на митинг по тем или иным причинам или этот процесс будет затягиваться каким-либо образом. Поэтому в основном сейчас митинги проводят пенсионеры.

Нурболат Масанов: Вопрос в том, что от социального недовольства до политических действий – очень и очень большая дистанция. От того, что бабушки вышли на улицу, политическая ситуация не изменится, потому что политическая ситуация связана с защитой интересов с помощью политических инструментов. Надо не просто говорить: “Понизьте цены”, а проводить серьезные реформы в структурах власти, проводить своих людей в структуры власти. И делать это надо через избирательный процесс – это самый яркий пример политического процесса. Оппозиция просила тех же пенсионеров, всех недовольных, активистов общественных движений: “Хорошо, вы говорите, что народ хочет чего-то, отлично, придите на избирательные участки, возьмите их под свой контроль. Добейтесь, чтобы ваше свободное волеизъявление было адекватно отображено в результатах народного голосования на избирательном участке”. Но никто больше пяти минут на избирательном участке не стоял, они даже не помогали людям. Даже социологов, которые проводили исследования, опрашивая выходивших с избирательного участка людей, милиция прогоняла. Даже им не помогали эти недовольные пенсионеры, а чтобы взять под свой контроль избирательный участок и добиться своего волеизъявления – на это никто не пошел. Вы поймите, социальный протест – это одно, а политический – это совсем другое. Это высший уровень борьбы. Более того, мы о серьезной политической борьбе заговорим, когда будут предвестники, когда начнется серьезная защита хотя бы своих трудовых прав в коллективах. Люди даже на это не способны пойти. А политика для них – это полная абстракция. Они не хотят защищать свои интересы на своих рабочих местах. О чем вы говорите? В Казахстане приняты варварские законы, где работодатель полностью доминирует – ни отпусков, ничего, людей увольняют в любое время, когда хотят, без всякого пособия, и тем не менее люди не способны защищать свои права. Оппозиция может бороться только публичными методами. Мы заявляем протесты, выступаем с различного рода заявлениями и т. д., но этим дело и ограничивается.

Татьяна Дельцова: Очень часто эти требования и заявления не могут появиться в прессе. И получается, что борющиеся проводят пресс-конференции для самих себя.

Наталья Аблова: Вот в этомто и вся беда. Мне кажется, в Казахстане процесс создания политпартий чуть дальше пошел. У нас же идет топтание на месте, так что НПО вынуждены иногда брать на себя функции политических партий. Они не могут это сделать по самой своей природе. У нас в отличие от Казахстана был организован контроль над каждым избирательным участком. Коалиция контролировала каждый избирательный участок и так отслеживала ход выборов, что на первом туре парламентских выборов год назад с большим трудом, но удалось пройти всем оппозиционным кандидатам. Но что с ними стали потом делать, после первого тура? До второго тура они уже не дошли, их стали выводить через суды. Наша власть более изощренна, она не так грубо давит, но она давит судебными процессами, компроматами, которые выбрасываются в массы именно после первого тура. Надо отдать должное НПО  они выдержали этот удар. Обеспечив контроль за выборами, громадной силы удар приняли на себя они, а не политические партии. К сожалению, в этот момент политические партии, когда они могли себя проявить как надо, когда все условия были созданы для них, они пошли на торг с властью, прямой или непрямой. Они стали договариваться с властью, убеждать ее в том, что они хорошие, что они не оппозиционные, конструктивные и т. д. В конце концов, если вы политические партии, то вы не можете быть для власти хорошими – это для нас аксиома. В какой то мере вы все равно ее задеваете, в какой-то мере вы ее должны отстранять – это нормальный политический процесс. Власть должна конкурировать с оппозицией за внимание публики к себе. У нас маленькая страна, мы можем это сделать, но мы, НПО, не готовы взять на себя роль политических партий. Наша роль в другом. Наша роль как раз помогать защищать интересы на рабочем месте, помогать защищать свои интересы многим различным группам, составляющим общество. Мы это делаем, мы от этого не отстраняемся. Но мы не видим впереди себя авангарда. Мы постоянно видим впереди себя рыхлое поле, которое постоянно готово к совершенно неоправданным компромиссам.

Татьяна Дельцова: В ваших словах тоже есть определенная доля некоторого отстранения. Если Вы не видите впереди первого эшелона, займите это место сами.

Наталья Аблова: Мы не хотим этого делать и не будем этого делать.

Татьяна Дельцова: В этом-то и вся проблема.

Мелис Молдогазиев: Я не считаю, что избиратель должен защищать свои права с палкой в руках. Я также считаю, что мы развиваемся зигзагообразно, и ожидаю, что в ближайшие 1015 лет мы будем жить в той ситуации, в которой мы оказались. В этом смысле политические партии, в том числе и представители Казахстана, не предлагают каких– либо реальных путей борьбы в сложившейся ситуации. Думаю, что демократия – это единственно верная дорога, которой мы идем. И главный принцип, который обеспечивает нормальное функционирование государственной власти, – это принцип разделения властей: чтобы была независимая самостоятельная судебная власть, исполнительная и законодательная. Мне кажется, за это надо бороться. Сейчас закон превратился в формальность. Справедливость, правопорядок принесены в жертву целесообразности. И единственный путь, который нас ожидает, – это борьба за демократическое государство, за независимость законодательной, судебной и исполнительной властей. Если это будет исполнено, то нынешняя ситуация не повторится.

Татьяна Дельцова: Я прокоментирую это. Речь не идет о том, чтобы избиратель защищал свои права с палкой в руках. Речь идет о том, чтобы государство...

Мелис Молдогазиев: Но народ должен защищать свои права. Почему Вы считаете, что народ должен все это…?

Татьяна Дельцова: Мы не говорим о том, что избиратель должен защищать свои права с помощью палки. Вы нас в данном случае неправильно интерпретируете. Речь идет как раз о том, чтобы власть могла конкурировать с оппозицией на равных условиях. Как раз тот, кто первый берет в руку палку, в нашем государстве во всяком случае, – это представители власти.

Мирлан Кимсанов: Как только не склоняли сейчас народ – и маргинальный он, и аполитичный, и толпа… Я здесь вижу только двух представителей наших партий и уверен, что в регионах нашей маленькой республики немногие могут сказать, что из себя представляет партия “Моя страна” или партия Мелиса Эшимканова. Я уверен, что такая же проблема существует у вас, в Казахстане. Вы говорите, что вы оппозиция. Я могу однозначно заявить, что в том же далеком казахском ауле о вас ничего не знают. А о том же Назарбаеве слышали много. И когда Вы говорите, что народ аполитичен, что народ должен подняться снизу, то как же он поднимется, если он знает только одного лидера? И если мы общаемся на уровне тех же челноков, которые часто выезжают в Казахстан, и тех, кто приезжает в Кыргызстан, которые могут сравнивать эти две системы и утверждать, что в Казахстане идет подъем экономики, что там народ начинает жить лучше, зарплату там выдают регулярно, что может предложить казахская оппозиция своему народу взамен того, что делает нынешняя система?

Сергей Дуванов: Хороший вопрос, можно, я на него отвечу. Здесь предыдущий товарищ сказал, что мы идем к демократии. Я рад за кыргызов, что у вас так все хорошо идет. Мы идем в обратную сторону. И если бы здесь в зале присутствовали иностранцы, они бы сказали: да, у них много сложностей, процесс действительно, сложный зигзагообразный, но в итоге они идут к демократии. Такое ощущение мы сами формируем у всего остального мира. Увы, идем-то мы в обратную сторону. Я сейчас говорю о своей стране. Десять лет тому назад перестройка нам принесла на блюдечке с голубой каемочкой то, что называется емким словом – демократией. Может быть, с ущербностью какой-то, но это было демократией. И в Киргизии, по понятным причинам, ее было может быть больше даже, чем в других странах региона. Вы позже порастеряли завоевания перестройки, и виной тому и народ, и власть, и прочее. Теперь к тому вопросу, что может дать оппозиция. Профессор Масанов, может, и говорит обидные вещи, вроде “маргинальный народ”, но не потому, что он так думает, а потому, что так есть на самом деле. И мы часть этого народа, в том числе, и присутствующие в зале. Мы не замечаем, что мыслим этими категориями, просто он профессор, говорит иногда сложно, но он говорит правильные вещи. Вопрос в другом – чем должна заниматься оппозиция? Обычно думают, что можно деревья сажать, можно урожайность повысить – опять советская ментальность здесь мешает. Оппозиция предлагает одно – поменять политическую систему, потому что сегодняшняя доказала, что при господстве этих господ, которые у нас сегодня во власти, не будет ни урожаев, ни поднятия промышленности. Политика диктует экономику. Мы сегодня уже говорили о монополизации всей экономики Казахстана в одних руках. Какой же инвестор сюда пойдет? Местные бизнесмены разбегаются. Я был в Англии, встречался с казахами, которые делают там бизнес, они могли бы и здесь работать, более того, они хотят этого, у них есть деньги. Там годовых всего 3% их капиталы дают, а здесь можно и 50% “срубить”. Но они боятся. Это тупиковый путь. Оппозиция не говорит, что будет народу раздавать мешки с мукой. Да ни в коем случае – народ должен сам зарабатывать. Дайте такую возможность народу. Нынешняя политическая система не дает возможности народу самому себя кормить. Мы же предлагаем поменять эту систему, только политическую систему. Это даже не значит, что надо менять Назарбаева на Кажегельдина. Да не об этом разговор идет. Давайте создадим систему, при которой тот же самый Назарбаев не сможет назначить министром своего родственника. Это очень принципиальный момент. Когда начинают говорить, что придет Кажегельдин и начнет воровать, как до него другие делали – это как раз то маргинальное мышление, о котором говорит профессор Масанов. Так не бывает. Если система изменится, он при всем желании не сможет воровать. Не даст ему система этого сделать, потому что парламент ему неподконтролен, судебная власть ему не поддается, пресса свободная. Любой шаг в сторону оглашается на всю вселенную. Так работает эта система. Конечно, сложности будут, но это будут сложности восстановления хозяйства в стране и прочее.

Мирлан Кимсанов: Вы верите в то, что говорите?

Сергей Дуванов: Что значит верю? Я этим занимаюсь.

Мирлан Кимсанов: Вы придете к этой власти и…

Сергей Дуванов: Я не говорю, что мы хотим прийти к власти, мы хотим систему поменять.

Нурболат Масанов: Я понимаю, что идеология сторонников власти очень изощренная. Они всегда пытаются свести все на то, что власть пользуется виртуальной поддержкой народа, они вообще любят разговоры о народе и т. д. Чем плоха авторитарная система? Есть разные примеры авторитарных систем, есть даже очень не плохие правители, которые добивались позитивных экономических результатов. Да, такое существует, но главный минус авторитарной системы заключается в том, что воля одного человека, интересы одного человека все равно доминируют. Это все субъективно, то есть общество, все государство, весь народ зависят от степени ума, просвещенности, культуры, интеллекта и даже настроения одного человека. Хорошо, если этот человекгений, который может учитывать интересы всех и вся. Но, как показывает опыт, в наших маргинальных странах основная масса президентов – это люди не очень высокой культуры, это представители маргинальных слоев, выходцы из сельской местности с не очень высоким уровнем образования, не высоким уровнем интеллекта. Склонность к самому авторитаризму – это ведь показатель низкой культуры человека, его низкой степени интеллектуального, умственного развития. Он свое “я” ставит над “я” других людей. Он не уважает других людей. Мы говорим о необходимости создания такой политической системы, при которых “я” других людей не будет подавляться с помощью государственной машины, государственой идеологии, когда у людей будут институциональные, правовые, юридические механизмы, способы защиты своих интересов – через суд, прокуратуру и т. д. Нынешняя ситуация плоха тем, что деятельность того же судьи определяется не его честностью и не его профессионализмом и качеством исполнения своих обязанностей, а только тем, выполняет ли он указания вышестоящего начальства или не выполняет, или как он служит президенту. У нас практически каждый чиновник после перенесения столицы в Астану прошел тест на личную преданность президенту. У нас в 1992 году вышел справочник “Кто есть кто в Казахстане”. Там задавался такой вопрос: “Ваш идеал политического лидера”. Самые наивные называли Тэтчер, Вашингтона, Джефферсона, самые прагматичные, умные говорили – Назарбаев. Я просто ради интереса проследил, как эти люди делали карьеру. И те, кто назвал Назарбаева своим идеалом, обошли тех, кто его не назвал. Этим плоха система, потому что мы попадаем в зависимость от одного человека, каким бы даже он умным ни был. Лучший вариант, когда каждый из нас, сидящих здесь, имеет определенные конкурентные механизмы или механизмы взаимосотрудничества, взаимодействия, с помощью которых он может реализовать свои интересы. Сейчас нет ни конкуренции, ни сотрудничества, а есть диктат и монополия одной личности. И какой бы ни была хорошей эта личность, она не может учитывать и понимать интересы всех. Даже мы с вами, общаясь, в процессе обмена мнениями только начинаем нащупывать, понимать наши интересы, точки соприкосновения и т. д. Как же президент, который вообще изолирован от общества, народа, никаких серьезных контактов не имеет, как он может что-то знать об этом народе? И поэтому все рассуждения центральноазиатских президентов носят крайне высокомерный и, как правило, невежественный характер, когда они говорят о народе, о его интересах, судьбе. Ведь результаты говорят об обратном. Вы упоминали об экономических результатах Казахстана. Извините, это неправда. Самая простая государственная статистика показывает, что Казахстан по сравнению с 1990 годом имеет 40% национального богатства, 60% потеряно. Чуть меньше, чем Казахстан, потерял только Таджикистан, и то там война была. А у нас это произошло просто в результате реальных разрушений, разрушительной экономической политики, которая проводилась в стране, вот и все. Сейчас все экономические показатели Казахстана не что иное, как дутые цифры, ведь они основаны только на одном – на нефти, на росте цен. В октябре прошлого года цена на Нью-Йоркской фондовой бирже за баррель нефти дошла до $ 36, а когда цена стала понижаться, у Казахстана сразу спад наступил, сразу потеряли все свои проценты, и даже пошли на минус. То есть все эти дутые показатели достигнуты не за счет реальной политики. А если вы посмотрите на цифры дебиторской, кредиторской задолженности в стране, так они в два раза превышают национальный продукт страны. О чем вообще можно тут говорить?

Чинара Жакыпова: Все это в сравнении. Мы приезжаем в Алматы и видим город, который растет и строится.

Нурболат Масанов: Ваша страна производит $ 350 на душу населения, это естественно, а мы $ 1400. Мы в четыре раз богаче вас, так сложилось.

Чинара Жакыпова: Дело в том, что когда к нам приезжают узбекские оппозиционеры, они говорят: “Что вы тут вообще возмущаетесь? У вас полная свобода в сравнении с нами!” То же самое они говорят в Казахстане. Поэтому, когда начинаешь сравнивать, приходишь к выводу, что вы вроде бы лучше живете, чем мы, значит, ваша система лучше. Это естественно, потому что кыргызстанцы, особенно выходцы с юга находят работу на табачных плантациях Казахстана. Естественно, что им кажется, что вы живете много лучше, потому что у вас есть рабочие места.

Нурболат Масанов: Но нефть  это проклятие Казахстана. Это наш якорь, который не дает нам развиваться. Понимаете, система паразитирует на этом. Они снимают сливки с этой нефти, и все. Эти деньги не инвестируются в экономику. Нефтяные предприятия у нас в Казахстане не платят в бюджет ничего. Шеврон освобожден от налогов, от всех выплат в бюджет. Вы радуйтесь, что у вас нет нефти. У вас больше потребностей и необходимости в других технологиях. Вам легче сделать “Японию”, чем нам, у вас нет якоря, груза на ногах.

Жыргалбек Касаболотов: Хотелось бы сказать о Кыргызстане с точки зрения активности электората. Прошлогодние и парламентские, и президентские выборы показали, что в Кыргызстане вообще-то небольшая активность была. Коалиция НПО контролировала выборы настолько, насколько это позволялось. Электорат выступал за тех лидеров, в которых верил. Проблема сейчас заключается в другом  в изменчивости кыргызской оппозиции. Здесь уже говорили о том, что институционально оппозиции у нас нет. Другая проблема – персонифицированность всего. Скажем, почему нет оппозиции как таковой? Потому что программ, болееменее альтернативно отличающихся от программы власти, тоже нет. Потому что они с незначительными различиями скопированы с одних и тех же программ. У всех возникают разногласия только в механизмах достижения того, о чем уже всем известно.

Чинара Жакыпова: Я хотела бы добавить. Особенность нашей страны в отличие от вашей в том, что у нас, по–моему, вся потенциальная оппозиция разошлась по НПО. В Кыргызстане огромное количество НПО. Это целая индустрия. Американцы в свое время дали огромные ресурсы на то, чтобы эти НПО существовали. Поэтому потенциальная оппозиция сидит по иностранным организациям и чувствует себя относительно комфортно, отвыкнув от государственных структур. Правда, нас часто обвиняют, что мы находимся “на содержании у Запада”. Кыргызстан - страна, в которой оппозиции как бы нет, но вроде бы она и есть. Наша оппозиция сосредоточена в секторе гражданского общества, которое не имеет политических целей захвата власти. НПО не хотят занимать какую-то партийную вакансию, но НПО могут контролировать действия власти на местах. Скажем, последний пример – мониторинг по выборам в местные органы самоуправления.

Нурболат Масанов: Можно, в этой связи два слова. Дело в том, что как я понял из разговоров с Толекан Исмаиловой, у вас есть нечто вроде низовой инфраструктуры НПО. Это здорово. У нас нет низовой инфраструктуры. У вас маленькая, компактная страна, это здорово. Наша страна огромная, распыленная, где нет низовой инфраструктуры. Но у нас есть интеллектуальная, партийная, политическая верхушка, которая готова противостоять режиму. У нас борьба идет на верхнем уровне, а на низовом у нас оппозиция не может работать. Вот в этом отличие Казахстана от всех среднеазиатских республик, потому что все среднеазиатские республики достаточно маленькие и компактные, где возможна деятельность оппозиции, Казахстан слишком большой, гигантские расстояния, поэтому возможно то, о чем вы говорите, но только на региональном уровне. Наша оппозиция, к сожалению, не может конкурировать с местными органами власти. РНПК создала инфраструктуру на местах, но ее разгромили. Что касается НПО, у нас так получилась, что западной помощи этим организациям практически нет. У нас западные структуры помогают только власти. Такие структуры, как ЮСАИД, фонд “Евразия”, работают только с институтами власти. В последнее время и фонд Сороса тоже взял такой курс. Низовые НПО у нас никем не поддерживаются, и это серьезная проблема. Мы часто ставим и перед Западом эти вопросы, но наша нефть становится некой прокладкой между обществом и властью для Запада, то есть нефть перевешивает сторону власти, и поэтому у нас нет таких вливаний. Я знаю, как ваш фонд Сороса работал. Может быть, и у нас была бы другая ситуация.

Дмитрий Кабак: Мы говорим о власти законодательной, судебной, исполнительной. Человек, достигая высокого уровня и больших денег, хочет, чтобы власть судебная защищала его богатства. Как Вы думаете, может ли наступить такой момент в Казахстане и в Кыргызстане, когда богатые люди захотят обезопасить себя и потребуют, чтобы эта власть, судебная, работала нормально?

Нурболат Масанов: Это еще одна наивная иллюзия. У нас, в Казахстане, режим с самого начала пошел по пути того, чтобы не позволить сформироваться национальной буржуазии. Национальная буржуазия после 1994 года у нас активно отстреливалась с помощью налоговой полиции. Сейчас у нас в бизнесе такой расклад: верхний слой буржуазии занимают транснациональные корпорации, они, естественно, вне политики, они чужие в этой стране, они боятся вмешиваться в политику. Наша национальная буржуазия – это уровень “челночников”. И так, верхний слой  это транснациональные корпорации, средний слой – это те, кто имеет “крышу” в структурах власти. Иными словами, у нас нет национальной буржуазии, нет тех структур, которые востребуют реформ, честного суда, экономической либерализации. Изначально построена вот такая асимметричная, экономическая, социальная структура общества, при которой нет никаких конкурентов нынешнему политическому режиму, а национальную буржуазию он боится, как “черт ладана”. Еще один показатель – в наших странах нет профессиональной армии. Армия – это атрибут суверенитета, но никому из этих диктаторов не нужна реальная, профессиональная армия, которая прошла бы хорошую школу в НАТО, потому что эти профессионалы, рано или поздно, начнут защищать какие-то принципы. Наша армия, – это 18-летние мальчики, которых завтра можно повернуть и заставить стрелять в собственных родителей, и они будут это делать, потому что они запуганы дедовщиной, неуставными отношениями. У нас каждый выживает сам по себе. Есть только один мощный сегмент, одна мощная структура – власть, консолидированная вокруг диктатора.

Сергей Дуванов: Надо просто увидеть те процессы, которые идут. Те органы, которые призваны бороться с коррупцией, сами являются ее носителем. Власть дошла до той мысли, что это опасно, если с коррупцией кто-то начнет бороться. Система защиты– суды, чиновники – стоят на страже наворованного. Возьмите последнее законодательство в области СМИ – о внесении поправки, объявляющей Интернет средством массовой информации, об ответственности журналистов за цитируемый материал, если цитата не соответствует казахстанским законам, и о сокращении ретрансляций до 20%  вот здесь как раз преследуется цель закрыть последнюю лазейку для придания огласке идущих в стране процессов. Раньше журналист мог отслеживать это. В суде как раз происходит процесс “договаривания”. Один коррупционер, которого преследуют по закону, дает взятку другому коррупционеру, который его судит, и дело спускается на тормозах. Как создать 2-х полюсную систему? То есть чтобы в стране, условно говоря, появился тот же Кажегельдин, у которого есть вполне легитимные инструменты воздействия на эту власть, своя пресса, своя политическая партия. Сегодня любой шаг президента не отслеживается, мы не можем его критиковать, а завтра это будет возможно.

Гульнара Чокубаева: От всего сказанного Вами веет такой безысходностью. Я предполагаю, что у нас то же самое будет. А какие реальные шаги Вы делаете? Вы говорите, что не можете выйти, потому что Вам двери бетонируют, Кажегельдина боевики отстреливают… Как он может приехать и создать двухполюсную систему? Народ вас не поддерживает. Чувствуется безысходность.

Сергей Дуванов: Да, народ маргинален, но в стране существует 2 типа оппозиции: большая оппозиция – (недовольный народ) и малая оппозиция (политические организации). Задача состоит в том, чтобы соединить их. Сегодня многие считают, что Кажегельдин коррупционер. Где и кем это доказано? Почему не сказать людям об этом? Это первый этап. Второй этап – это выборы, ведь работа через агитацию, через пропаганду проясняет сознание людей. И задача оппозиции – сделать все, чтобы люди пошли на выборы и проголосовали против того режима, которым они сегодня недовольны.

Татьяна Дельцова: Я согласна с тем, что задача оппозиции – соединить народ с собой и выступить единым фронтом. Для этого нужна свободная пресса и нормальные честные выборы. Но, с другой стороны, мы сталкиваемся с той ситуацией, что в стране все механизмы полностью этому препятствуют. Соответственно, я согласна и с тем, что есть ощущение бесперспективности и какой-то безысходности. Это моя точка зрения.

Сергей Дуванов: Это оправдание бессилия. Кто из присутствующих здесь может сказать: “Я пытался”? Только единицы.

Татьяна Дельцова: Мы все можем этим похвастаться, но какой толк от этого?

Нурболат Масанов: Сейчас сложилась такая ситуация, что мы с вами больше говорили об аналитике. Сейчас, по большому счету, аналитики – вся страна, и все люди прекрасно понимают, что происходит. Мы как бы даем выжимки, а люди эмпирически, интуитивно, на собственной жизни убеждаются в этом. Сейчас на первый план должны выйти конкретные политические технологии. Если, скажем, в сфере научной аналитики у нас у всех был большой опыт, то в сфере конкретных политических технологий все мы нули, и никаких серьезных наработок нигде у нас нет – ни в России, ни в Казахстане. Западный опыт нам абсолютно не подходит, потому что он строился на других основаниях и в другой среде. У нас реальность такова, что 9095% населения имеет персонифицированное мышление и воспринимает политический процесс только в категориях политических лидеров. Люди не понимают, что такое партии, программы. Мы можем написать самую лучшую программу, но поскольку они не имеют газет и ничего другого, то они и не узнают об этой программе. Их интересуют только личности. Какой тип личности они готовы воспринимать? Есть 3 типа личности. Первый  это личности, “освещенные властью” или находящиеся у власти, люди, на которых упал свет власти. Значит, априори их воспринимают как носителей некой божественности. Отсюда, все политические лидеры, как правило, или бывшие или нынешние представители власти. Кажегельдин – бывший премьер-министр, Мурат Ауэзов – бывший посол, Абильсиитов  бывший министр. Когда мы говорим об освещенностью властью, то имеем в виду и того, кого власть преследует. Она тем самым поднимает его до своего уровня, демонстрируя, что боится этого человека. Но тогда тот, кого преследуют, должен иметь столько мужества, чтобы как Нельсон Мандела, отсидеть 25 лет и из тюрьмы сразу попасть во властные структуры. Есть ли у нас такие лидеры, которые готовы пожертвовать собой и имеют столько здоровья и сил? Таких людей нет, к сожалению, ни у вас, ни у нас. Второй фактор, который реально влияет на выбор общества – это освещенность личности высоким родством. Вспомните Джона Кеннеди  сколько лет прошло после его убийства, а люди мечтают до сих пор о Кеннеди. Третий фактор – наличие у личности харизматических качеств. Вот таких лидеров как раз и нет. Мы испытываем дефицит харизматичных или освещенных другими качествами политических лидеров. Когда появятся такие лидеры, возможно, ситуация изменится.

 

Сергей Дуванов: В условиях жесткого прессинга в информационном пространстве, практически все газеты закрыты. Мы еще раньше применили технологию виртуальной газеты, то есть когда газета есть и ее нет. В Казахстане была газета “451 градус по Фаренгейту”, газета, у которой был свой девиз, а заимствовался логотип у какой-нибудь зарегистрированной газеты. Мы скупили у издателей несколько названий, лицензий и, грубо говоря, приклеивали их сюда. Если возникают претензии к газете, она закрывается, однако под тем же девизом выходит опять та же газета, но уже с новым логотипом, то есть она возрождается как Феникс. Правда, появились проблемы с лицензией, потому что мы исчерпали весь лимит. Тогда мы придумали новую технологию: это даже не газета, а реферат для персонального пользования, для людей, которые не имеют возможностей пользоваться Интернетом. Мы издаем 99 экземпляров. У нас серьезные проблемы на издательском уровне. Так как все типографии предупреждены, нам приходится печататься за границей. Если вам это интересно, мы можем поговорить о выпуске этого материала здесь. Это значительно удешевит проект, если какая-нибудь ваша редакция подключится.

Чинара Жакыпова: Сегодня действительно происходит историческое событие, потому что впервые демократы Казахстана и Кыргызстана вместе анализируют ситуацию в регионе и пытаются координировать свои действия. Я благодарю наших гостей, что они нашли время и приехали к нам, и мы надеемся, что наши “круглые столы” будут продолжаться и в будущем. Всем спасибо.

Эл.почта 7 мая 2001 г.
Центрально-азиатский бюллетень, 8 мая 2001 г.

 

Рекомендуем:

Реклама:

Контактная Информация

e-mail: iicas@iicas.org